در گفت و شنود «پاسدار اسلام» با دکتر سعدالله زارعی
درآمد:
اقدامات خصمانه عربستان علیه ایران، و پیامدهای اعدام شیخ نمر که اعتراضات گسترده‌ای که در خود عربستان و همچنین در عرصه جهانی به‌همراه داشته، و وضعیت میدانی عراق و همچنین اوضاع سوریه و رشادت‌های نیروهای مردمی و ارتش این کشور و نیز شرایط بحرانی ترکیه و ادامه درگیریه‌ها و بمب‌گذاری‌های اخیر در آن کشور که تحلیل‌های مختلفی را از سوی کارشناسان مبنی بر علل و عوامل آن در پی داشته، در گفت‌وشنود با دکتر سعدالله زارعی، کارشناس ارشد مسائل سیاسی به بحث و بررسی گذاشته شده است. با سپاس فراوان از ایشان که به پرسش‌های «پاسدار اسلام» پاسخ دادند.
*به نظر حضرتعالی، دلیل مواضع خصمانه عربستان علیه ایران و شیعیان عربستان و همچنین اعدام شیخ نمر در این مقطع زمانی خاص چیست و چه پیامدهایی برای عربستان خواهد داشت؟
اقدام عربستان در به شهادت رساندن شیخ نمر باقرالنمر که از روحانیون سرشناس عوامیه عربستان واقع در استان الشرقیه بود، با این هدف صورت گرفت که عربستان از یک سو می‌خواست این پیام را به ایران منعکس کند که او در مقابله با نفوذ فرهنگی، سیاسی و معنوی ایران جدی است و هرجا که بتواند با سازمان‌ها، تشکل‌ها و افرادی که به‌نوعی با جمهوری اسلامی مرتبط هستند برخورد می‌کند.
مسلماً اگر ملک سلمان به آقای سید حسن نصرالله دسترسی داشت، به جای شیخ نمر ایشان را مورد هدف قرار می‌داد یا اگر برایش امکان‌پذیر بود که به آیت‌الله سیستانی لطمه بزند، به ایشان صدمه می‌زد، ولی چون برای عربستان امکان اجرای چنین عملیاتی علیه رهبران شیعه وجود نداشت، به جان آیت‌الله نمر سوءقصد کرد و ایشان را به شهادت رساند. این اقدام نشان می‌دهد که عربستان با نفوذ و تأثیر جدی جمهوری اسلامی در منطقه مشکل دارد و به‌شدت نگران است.
پیام دوم عربستان در به شهادت رساندن آیت‌الله نمر به شیعیان عربستان بود؛ بدین معنا که می‌خواهد به شیعیان چنین القا کند که با انتقاد و مخالفت شیعیان در هر سطحی که باشند، با قدرت برخورد می‌کند و به‌هیچ‌وجه اهل مسامحه نیست. این رویکرد نشان می‌دهد که عربستان از مدیریت شیعیان عربستان عاجز است و نمی‌تواند رابطه منطقی و تفاهم‌آمیزی را با شیعیان برقرار کند و در عین حال از فراگیر شدن جوّ اعتراض در بین شیعیان نگران است.
شایان ذکر است که شیعیان در عربستان نجابت به خرج می‌دهند و معمولاً با حکومت درگیر نمی‌شوند. این درحالی است که آنان تقریباً از تمام حقوق انسانی محروم هستند. شیعیان اجازه حضور در هیچ یک از مناصب اداری و اجرایی عربستان را حتی در استان‌های خودشان ندارند و با آنها مثل شهروندان اجباری برخورد می‌شود. این شیعیان در مناطق خودشان ریشه‌های بسیار کهن تاریخی و سوابق چندین هزار ساله دارند، ولی شهروندانی هستند که گوئی متجاوز محسوب می‌شوند و به اجبار در سرزمینی ساکن شده‌اند و هیچ حق و حقوقی ندارند. اطلاعات و اخبار رژیم سعودی اعم از درست یا نادرست از وخامت شرایط آینده آن کشور حکایت دارد. رژیم سعودی به تصور خود اقدام پیش‌دستانه‌ای را انجام داده است تا یک وضعیت غیرقابل مهار را کنترل کند.
پیام منطقهای این اقدام هم ایجاد دیواری خونین و خشن بین شیعیان و جمهوری اسلامی است. اعدام شهید نمر بعد از حوادث زاریای نیجریه و ترور شیخ زاکزاکی و شهادت و مجروح شدن هزاران نفر توسط ارتش دولت «محمد بوهاری» روی داد که مورد حمایت آشکار عربستان سعودی بود. قبل از آن هم عده‌ای از شیعیان آذربایجان در مواجهه با پلیس به شهادت رسیدند، در استان بلخ افغانستان عده‌ای از شیعیان سر بریده شدند و در پاراچنار پاکستان هم ده‌ها تن از شیعیان به شهادت رسیدند.
عربستان با شهادت آیت‌الله نمر، در واقع برگ آخر خود را رو و اثبات کرد که در بقیه کشتارهایی که طی ۴۰ روز علیه شیعیان اتفاق افتاده بود، شریک و شاید برنامه‌ریز این جنایات است. شهادت آیت‌الله نمر هر چند شیعیان عربستان را از حالت تعادل خارج نکرد و آنان را در شرایط غیرقابل کنترلی قرار نداد و توانستند با تسلط خاصی این فاجعه را پشت سر بگذارند، اما در عین حال تأثیرات شهادت آیت‌الله نمر به صورت جنبش‌های اعتراضی در سطح منطقهای و جهانی جلوه‌گر گردید.
در پی شهادت آیت‌الله نمر هزاران مراسم راه‌پیمایی اعتراضی در شهرها و روستاهای ایران برگزار شدند و مسئولین اظهارنظرهای قاطعی را بیان داشتند. اظهارات مقام معظم رهبری در این زمینه بی‌سابقه بود. ایشان در سخنان خودشان به وعده الهی اشاره و این موضوع را به صورتی قطعی مطرح کردند که خون این شهید مظلوم گریبان آل‌سعود را خواهد گرفت. همچنین رئیس‌جمهور در این زمینه موضع قاطعی گرفت. سایر نهادهای کشور هم علیه رژیم سعودی موضع قاطعی را اتخاذ کردند که برای سعودی‌ها بسیار سنگین بود، زیرا اولاً موضع بی‌سابقه رهبر معظم انقلاب در مورد یک دولت همسایه نشان داد که ایران در قبال عربستان در وضعیت ویژه‌ای قرار دارد و ممکن است دست به اقداماتی بزند که تحمل آن برای رژیم سعودی غیرممکن است؛ لذا رژیم سعودی در واکنش به این سخنان قاطع، نخست خود اقدام به قطع رابطه با جمهوری اسلامی کرد و تلاش وسیعی هم کرد که دولت‌های دیگر را هم وادار به قطع رابطه کند که جز در مورد رژیم‌های ضعیفی چون بحرین، کومور و جیبوتی توفیقی به دست نیاورد. این موضوع نشان می‌دهد که سعودی‌ها که دائماً از در اختیار داشتن یک جبهه عربی اسلامی حرف می‌زنند، چندان هم در این زمینه موفق نیستند.
غیر از ایران، اعتراض‌های مردمی در عراق، بحرین، لبنان و بسیاری از مناطق دیگر حائز اهمیت بود و صفوف یکپارچه‌ای را در سطح منطقه به نفع شیعیان عربستان و به ضرر دولت این کشور ایجاد کرد. بازتاب شهادت آیت‌الله نمر در اروپا و آسیا هم حائز اهمیت بود. موضع‌گیری آقای پوتین به عنوان رئیس‌جمهور روسیه در این باره بسیار اهمیت داشت، زیرا وی در این گونه موارد کمتر سخن می‌گوید و اظهارنظر صریح او مبنی بر محکومیت اقدام عربستان در به شهادت رساندن آیت‌الله نمر نشان داد که افق این اقدام عربستان بین‌المللی است و واکنش جهانی را در پی داشته است؛ کما اینکه در اروپا و آمریکا هم کسی از موضع عربستان حمایت نکرد و مقالات و اظهارات زیادی در این خصوص منتشر شدند. حتی دبیرکل سازمان ملل هم در برابر شهادت آیت‌الله نمر موضع‌گیری کرد.
این رویکردها نشان می‌دهند که عربستان طرح ناقصی را اجرا کرده و نتوانسته است کشورهای منطقهای و جهانی را با خود هماهنگ کند که خود نشانه ضعف مدیریتی این کشور به حساب می‌آید. دولت عربستان گمان می‌کرد به دلیل جوّ ضد تروریسمی که در منطقه و دنیا پدید آمده است، می‌تواند با قراردادن اسم آیت‌الله نمر در میان حدود ۴۳ تن عضو القاعده، مانع واکنش جهانی نسبت به این مسئله شود، اما این ترفند عربستان عملاً نتیجه‌ای را در بر نداشت و بدون اینکه کسی از کشته شدن ۴۳ عضو القاعده صحبت کند، همه انتقادها و اظهارنظرها متوجه شهادت آیت‌الله نمر شد و این خود محک بزرگی برای ارزیابی توان عربستان سعودی در برخورد با ایران و جبهه مقاومت بود که می‌خواست به طور یک‌جانبه پروژه‌ای را تعریف کند، پیش ببرد و به نتیجه برساند. در مجموع اگر اعدام آیت‌الله نمر را از دید هزینه فایده نگاه کنیم، عربستان در این صحنه هزینه‌های بسیار سنگینی را پرداخت و عایدات ناچیزی را به دست آورد.
*آینده رهبری جریان شیعیان عربستان را چگونه می‌بینید؟ آیا فرد خاصی جایگزین آیت‌الله نمر خواهد بود؟
البته آیت‌الله نمر رهبر شیعیان عربستان نبود. شیعیان عربستان در حال رهبری ندارند. پس از رحلت مرحوم آیت‌الله شیخ محمد علی عمری که حدوداً دو سال پیش اتفاق افتاد، شیعیان فاقد رهبری مذهبی و سیاسی هستند و علمای شیعه در مناطق خاص خود، معمولاً رهبری گروهی از شیعیان را به عهده دارند. آیت‌الله نمر چهره شاخص شیعیان در عوامیه بود، نه در کل منطقه قطیف و احصا. ایشان در عوامیه که زادگاهش بود به عنوان یک رهبر مذهبی شناخته می‌شد و ارتباطی با احصا و قطیف و جاهای دیگر نداشت. کما اینکه در بخش‌هایی از مناطق شیعی مثلاً آقای «شیخ حسن صفار» رهبری را بر عهده دارد که. باز هم یک رهبری عام نیست و شامل مناطق دیگر عربستان نمی‌شود. یا پسر مرحوم آیت‌الله عمری رهبری شیعیان مدینه را در منطقه «نُخیله» که محل زندگی شیعیان است در اختیار دارد.
بنابراین شیعه مدت‌هاست که از جهت سیاسی و حتی مذهبی، رهبر مشخصی ندارد.در عین حال شیعه در عربستان تا کنون فاقد یک نماد مبارزه و شهادت بوده است. خدمتی که رژیم آل سعود به شیعیان انجام داد این بود که این خلاء را پر کرد، یعنی شیعه عربستان درحال حاضر نماد مبارزه دارد، خون در رگ‌های شیعیان جریان پیدا کرده و نمادی به نام آیت‌الله نمر به وجود آمده است. تا قبل از آخرین دستگیری ایشان در حدود دو سال پیش که در پی چهار یا پنج بار دستگیری روی داد، اکثر شیعیان عربستان حتی اسم ایشان را هم نشنیده بودند، اما دولت عربستان کاری کرد که امروز تمام شیعیان دنیا و حتی همه مسلمان‌ها با شخصیتی به نام نمر باقرالنمر آشنا هستند.
مسلماً از این به بعد شاهد تولد و رشد نمرهای زیادی در شیعه خواهیم بود و این نکته مهمی است، منتهی در کنار این مسئله باید به این نکته هم بپردازیم که شیعه در عربستان یک واقعیت تنزل‌یافته است، به این معنا که رژیم عربستان سعودی دائماً تلاش کرده موقعیت شیعه را در عربستان ناچیز معرفی کند. مثلاً در حالی‌که طبق آمار و ارقام هفت‌و‌نیم میلیون نفر از جمعیت عربستان را شیعیان تشکیل می‌دهند و باتوجه به جمعیت ۱۹ میلیونی عربستان، شیعیان در عربستان بیش از ۳۹ درصد جمعیت آن کشور را تشکیل می‌دهند، اما دولت تلاش می‌کند شیعیان در عربستان را ۱۰ درصد معرفی کند و برای دستیابی به این مقصود چند ترفند را اجرا کرده است. ابتدا ادعا کرده که جمعیت کشورش بین ۲۸ تا ۲۹ میلیون نفر است، در حالی‌که هفت تا ۱۰ میلیون نفر سکنه غیربومی عربستان هستند و از کشورهای آسیای جنوب شرقی یا آفریقا به این کشور آمده و مشغول به کارهای خدماتی و حتی اداری شده‌اند. با توجه به اینکه عربستان مایل است این افراد را شهروند محسوب کند، آنان را از اهل سنت انتخاب کرده و مدعی است که ۲۸ میلیون جمعیت دارد. هیچ یک از این افراد تابعیت نگرفته‌اند و به محض اینکه مشکلی پیش بیاید اخراج خواهند شد. لذا جمعیت شیعه در عربستان حدود ۲۵ درصد کل جمعیت آن کشور است و نه ۱۰ درصدی که رژیم ادعا می‌کند.
اقدام بعدی حکومت سعودی در استخفاف شیعه، منحصر کردن شیعیان به شیعه جعفری است؛ در حالی‌که دو شعبه مهم دیگر از شیعیان هم در عربستان زندگی می‌کنند. شیعه اسماعیلی در جیزان که حدود یک‌میلیون نفر هستند و شیعیان زیدی که حدود دو میلیون نفرند و در استان‌های عسیر و نجران زندگی می‌کنند. آل سعود اینها را جزو جمعیت سنی به حساب می‌آورد، در حالی‌که شیعه سه امامی و شش امامی هستند.
اقدام دیگر عربستان برای استخفاف موقعیت شیعه، تزریق نیروهای غیربومی به منطقه الشرقیه است که عمده تجهیزات و موقعیت‌های نفتی عربستان در آنجا قرار دارند. عربستان می‌خواهد با این ترفند، شیعیان را از اکثریت بیندازد و ترکیب جمعیتی را به هم بریزد. متأسفانه اعمال این سیاست در حدود ۸۰ سال گذشته تأثیرات مهمی را در این استان ایجاد کرده است. قبل از دهه ۱۳۱۰ در استان الشرقیه صد در صد جمعیت شیعه بودند، ولی به‌مرور این جمعیت‌ها آمدند و امروز این عدد در این استان به ۶۰ درصد رسیده است و دولت دائماً تلاش می‌کند که این نسبت را کمتر کند.
نکته حائز اهمیت این است که شیعیان هم به دلیل جمعیتی و هم به دلیل اینکه دست‌کم به حدود ۴۰ درصد از خاک عربستان سیطره دارند و لذا اگر بتوانند یک جنبش مدنی را شکل دهند، قادر خواهند بود وضعیت سیاسی عربستان را به‌طور کلی دگرگون کنند. استان الشرقیه به‌تنهایی ۳۶ درصد از خاک عربستان را به خودش اختصاص داده و جغرافیای شیعه در جنوب و شمال عربستان یک جغرافیای به هم پیوسته است و عمق آن به تنگه باب‌المندب می‌رسد.
*یعنی جایی که جیبوتی و یمن قرار دارند.
بله. از آنجا شروع می‌شود و به ایران و عراق می‌رسد. جیزان و عسیر و نجران از یک سو به استان صعده و جوف در یمن و از سوی دیگر به الشرقیه وصل هستند که تا شمال عربستان امتداد دارد و به جنوب عراق در منطقه بصره و مثنی وصل می‌شود. عراق هم که به ایران وصل است. بنابراین یک اتصال جغرافیایی تشکیل شده است و همان طور که اشاره کردم، اگر شیعه عربستان بتواند یک جنبش مدنی را تشکیل بدهد، می‌تواند سرنوشت عربستان را تغییر دهد. منتهی صلاح شیعیان عربستان به هیچ‌وجه به راه‌اندازی یک انقلاب به مفهوم رایج کلمه نیست، چون انقلاب آنها حساسیت ایجاد می‌کند و ممکن است باعث هدر رفتن خون شیعیان شود.
*کشتار عظیمی به راه می‌افتد.
بله. لذا شیعیان باید از طریق یک جنبش مدنی در جهت استیفای حقوق خود تلاش کنند.
*پس از اعدام شیخ نمر و اتفاقاتی نظیر آتش‌زدن سفارت عربستان در تهران بهانه عربستان برای قطع یکطرفه رابطه شد، آقای روحانی در نشست هیئت دولت، اقدام عربستان را ناشی از عصبانیت حکام این کشور برای برجام و پسابرجام ذکر کردند. تحلیل شما چیست و رویکرد عربستان به این موضوع چگونه خواهد بود؟
عربستان سعودی به طور کلی با هر اقدام مسالمت‌آمیز یا قهرآمیزی که سبب ارتقاء موقعیت جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی شود مخالف است. اساساً عربستان منافع و مصالح و موقعیت‌های خود را در نقطه مقابل موقعیت‌های ایران تعریف کرده که از اشتباهات بزرگ رژیم عربستان است. عربستان باید با برخورد سازنده دنبال تأمین منافع خود باشد، نه آنکه بخواهد با برخورد مخرب به موقعیتی دست پیدا کند. نیازی هم به تخریب نیست. سعودی‌ها اگر از عقل و منطق پیروی می‌کردند، برای توسعه نفوذ خود از اعراب و دولت‌های عراق، لبنان و سوریه استفاده می‌کرد. اگر رفتار عربستان مسالمت‌آمیز بود، می‌توانست در بسیاری از صحنه‌ها از کمک‌های عراق برخوردار شود، اما امروز با آن کشور به مرز تنش رسیده است.
اما اینکه عده‌ای برجام را مبنای خصومت عربستان با ایران معرفی می‌کنند، به نظر من درست نیست. بدلیل اینکه تاریخ خصومت عربستان با ایران خیلی کهنه‌تر از برجام است و حداقل در دوران اخیر شاهد درگیری‌های شدید آنها با ایران بوده‌ایم. تاریخ معارضه جدی امنیتی عربستان سعودی با سوریه نیز قدیمی است و حداقل از اوایل سال ۲۰۱۱ شروع می‌شود. در آن سال خبری از برجام نبود. تاریخ خصومت عربستان علیه دولت عراق که متحد جمهوری اسلامی ایران است، دست‌کم به سال ۲۰۰۴ که اولین نشانه‌های به قدرت رسیدن یک دولت مردمی با اکثریت شیعی در عراق پدیدار شده است، برمی‌گردد. عربستان براندازی دولت عراق را در دستور کار خود قرار داده است که هیچ ارتباطی با برجام ندارد. تاریخ خصومت عربستان با شیعیان لبنان حداقل به سال‌های ۱۳۶۰ به بعد برمی‌گردد.
در سال‌های اخیر براساس اسنادی که اسرائیلی‌ها منتشر کردند و سعودی‌ها هم تکذیب نکردند، خصومت عربستان علیه ایران و حزب‌الله لبنان کار را به جایی رساند که هزینه جنگ ۳۳ روزه رژیم صهیونیستی علیه حزب‌الله در سال ۲۰۰۶ را سعودی‌ها پرداخت کردند. در آن موقع خبری از برجام نبود. قطع رابطه سعودی با ایران مربوط به سال‌ها قبل است، منتهی اعلام نشده بود. درهای مفاهمه سعودی به روی جمهوری اسلامی حداقل در طی پنج سال گذشته بسته بوده است و این موضوعی نیست که تازه اتفاق افتاده باشد.
بنابراین ارتباط دادن این خصومت‌ها به مسئله برجام منطقی نیست. البته عرض کردم عربستان چون خود را در موضع رقابت با ایران می‌داند، با هر موضوعی که موقعیت جمهوری اسلامی را در سطح منطقه ارتقا دهد، مخالفت می‌کند.
*به موضوع عراق بپردازیم. وضعیت مبارزه با ترویست‌های تکفیری در عراق چگونه است؟ ظاهراً عربستان به دنبال تشکیل یک ائتلاف اسلامی علیه تکفیری‌ها در عراق است. از آن سو آمریکایی‌ها قصد دارند نیروهای عشایر اهل سنت عراق را برای مبارزه با تروریست‌ها تجهیز کنند. در این چند وقت اخیر هم حیدرالعبادی روی خوشی به حشدالشعبی نشان نمی‌دهد، تا جایی که برای آزادسازی انبار و رمادی آمریکایی‌ها را برگزیده و در حال حاضر این آمریکایی‌ها هستند که به کمک نیروهای عراقی آمده‌اند. علت بی‌اعتنائی حیدرالعبادی به نیروهای حشدالشعبی چیست؟
به تجربه ثابت شده که هر وقت آمریکایی‌ها به جایی پا می‌گذارند، در آنجا وحدت، برابری، اعتماد به نفس و همکاری جای خود را به سوءتفاهم، سوءظن، درگیری و عدم اعتماد و در نتیجه به وابستگی می‌دهد. متأسفانه بعد از اینکه نیروهای حشدالشعبی با کمک ارتش و سایر نیروها در عراق موفقیت‌های بزرگی را به دست آوردند و این موفقیت‌ها شکست‌پذیری داعش را اثبات کرد و دیگران هم به خود اجازه دادند دم از مبارزه با داعش بزنند، آمریکایی‌ها در شهریور سال گذشته از ائتلاف ضد داعش و سعودی‌ها به همراه بعضی از کشورهای عربی از یک اتحاد اسلامی علیه تروریسم صحبت کردند و این نبود جز اینکه در صحنه‌های عینی، شکست‌پذیر بودن داعش به اثبات رسیده بود، وگرنه اگر آمریکایی‌ها اگر توان غلبه بر داعش را داشتند، عراق را ترک نمی‌کردند.
آمریکایی‌ها در زمانی زیر ورقه خروج از عراق را امضا کردند که عراق عمدتاً در دست تروریست‌هایی به‌مراتب ضعیف‌تر از داعش بود. در آن زمان دو جریان با آمریکایی‌ها مبارزه مسلحانه می‌کردند. یکی جریان «توحید جهاد» در منطقه زرقاوی و یکی هم بعثی‌های عراق تحت رهبری «رمضان». آمریکایی‌ها در آن مقطع نتوانستند از پس این دو سازمان ضعیف که عمدتاً در فلوجه و بعقوبه در مرکز دیالی مستقر بودند، بر آیند و امروز اگر و پرچم آزادسازی رمادی را در دست گرفته‌اند پس از اثبات شکست‌پذیری داعشی‌ها توسط حشدالشعبی‌هاست. متأسفانه آمریکایی‌ها با فریب دادن بعضی از گروه‌های عراقی و با انگشت گذاشتن روی نقاط اختلافی شیعه با بعضی از آنها و با اعمال فشار به دولت حیدر العبادی توانستند در عملیات آزادسازی رمادی، حشدالشعبی یا در واقع ملت عراق را به حاشیه برانند و از صحنه حذف کنند. این درحالی است که با همکاری آمریکایی‌ها و بخشی از ارتش و بخشی از نیروهایی که به نام نیروهای مردمی وارد صحنه شده بودندـ مثل «صحوه»ها ـ به جای آزادسازی رمادی شاهد حذف آن از روی نقشه جغرافیایی بودیم! بمباران رمادی به‌قدری گسترده و قوی بود که هیچ جنبنده‌ای را برجای نگذاشت و لذا رمادی اساساً از صحنه روزگار حذف شد.
بنابراین بین عملیات‌های آمریکایی‌ها و نیروهایی چون حشدالعشبی تفاوت‌هائی وجود دارند. حشدالشعبی‌ها تکریت را آزاد کردند و بیش از ۱۵ درصد به اماکن شهر آسیب وارد نشد. در اینجا حشدالشعبی‌ها با دلاوری و جانبازی و ایثارگری پیشروی کردند و با روحیه جهادی پیش آمدند.
روحیه جهادی در صحنه مبارزه با تروریسم دو ویژگی دارد. یکی آنکه تلاش می‌کند به مردم آسیب وارد نشود و دیگر آنکه عملیات را با ایثارگری و پذیرش خطر و ریسک‌پذیری انجام می‌دهد. در آزادسازی رمادی حتی یک نفر هم از ارتش عراق کشته نشد. چگونه می‌توان در کوچه‌های رمادی جنگید و یک نفر کشته هم نداد؟ آمریکایی‌ها نیازی به ورود نیروی زمینی یا زرهی خود در شهر نداشتند، بلکه با هواپیماهای نظامی و بمب‌های قوی کل رمادی را شخم زدند. لذا به اعتقاد من این هنر نیست که با بمباران شهرها را ویران کنند و هیچ جنبنده‌ای را زنده نگذارند.
*آیا این اشتباه استراتژیک حیدر العبادی است یا سیاستی در پشت این قضیه وجود دارد؟
حشدالشعبی محصول یک شرایط خاص بود و آن هم حزب‌الدعوه، بدری‌ها، صدری‌ها، مجلس اعلا، حزب فضیلتی‌ها، علما، روحانیون، مراجع، دولت، ارتش، احزاب و گروه‌ها و شخصیت‌های برجسته شیعه همگی در مورد این وضعیت احساس خطر و ضرورت ایجاد یک ارتش مردمی مؤثر را احساس و به این موضوع کمک کردند. زمانی‌که حشدالشعبی استان‌های دیالی و صلاح‌الدین را آزاد کرد و اقدامات وسیعی را برای حفظ کرکوک و بغداد انجام داد و مناطق شیعی عملاً از دسترس داعشی‌ها دور شدند؛ مخصوصاً عملیات جرف‌الصخر در استان بابل در شمال‌غرب استان بابل عملیات بسیار متهورانه‌ای بود، در حالی که آمریکایی‌ها در فاصله سال‌های ۲۰۰۳ تا ۲۰۱۰ در این منطقه بیش از ۱۰۰۰ نفر کشته داده و نتوانسته بودند بر این منطقه مسلط شوند. عملیات جرف‌الصخر را حشدالشعبی‌ها با دلاوری انجام دادند و توانستند ضمن حفظ نخلستان‌ها عملاً بر داعشی‌ها غلبه کنند. منتهی بعد که خطر از سر شیعه گذشت، ضرورت حفظ این نیرو جای خود را به تردید داد و حشدالشعبی عملاً به یک مسئله اختلافی در بین بخش‌هایی از شیعه تبدیل شد.
به نظر می‌رسد در این مسئله آمریکایی‌ها، سعودی‌ها و ترکیه نقش اساسی داشتند تا بتوانند روی جمع‌بندی امنیتی شیعیان تأثیر بگذارند. البته عراق تفاوت کار حشدالعشبی و دیگران را تجربه خواهد کرد. به نظر من اعتماد به حشدالشعبی و احساس نیاز نسبت به آن طی ماه‌های آینده افزایش پیدا می‌کند. دولت آقای عبادی هم به گونه‌ای نمک‌نشناسی کرد، چون بالاخره حشدالشعبی‌ها بغداد را حفظ کرده بودند و اگر اینها نبودند، در همان ۲۰خرداد سال ۹۳ که داعشی‌ها، دیالی، نینوا، صلاح‌الدین و انبار را گرفتند، می‌توانستند بغداد و کربلا ونجف را هم بگیرند، ولی حشدالشعبی‌ها عملاً از عاصمه شیعه و اماکن مقدس شیعی دفاع کردند و مانع فروپاشی این مناطق شدند.
*در مورد بمب‌گذاری ترکیه دو تحلیل وجود دارد. یک عده می‌گویند این اتفاق به علت پیشروی‌های نیروی سوریه و عقب راندن نیروهای تکفیری و سرازیر شدن آنها به خاک ترکیه افتاد. ترکیه به خاطر تأمین امنیت خودش مرزها را بست و این موضوع باعث عصبانیت تکفیری‌ها و منجر به این اقدام شد. عده‌ای هم معتقدند که خود دولت ترکیه پشت این بمب‌گذاری‌ها قرار دارد و از آنجائی که آمریکا مایل به استقلال کرد‌هاست، ترکیه برای جلب نظر آمریکا سعی دارد اوضاع را مدیریت کند. تحلیل شما چیست؟
در باره بمب‌گذاری حرف و حدیث زیاد است. همان طور که اشاره کردید از دولت تا مخالفین دولت متهم به بمب‌گذاری هستند. به اعتقاد من در این صحنه نوعی ریسک از سوی آقای اردوغان وجود دارد. اردوغان نشان داده است که برای برهم زدن صحنه دست به هر کاری می‌زند. اردوغان در انتخابات خرداد شکست خورد و در انتخابات آبان به پیروزی رسید و در این فاصله یک سلسله اقدامات تروریستی به وقوع پیوست. خیلی‌ها این ناامنی‌ها را عامل اصلی افزایش رأی حزب عدالت و توسعه می‌دانند و معتقدند که این حوادث با طراحی اردوغان به وقوع پیوسته است. ما در مقام تجزیه و تحلیل اینکه واقعاً کار وی بوده یا نبوده نیستیم، ولی اردوغان بعد از پیروزی در انتخابات آبان گفته بود: «ما با پذیرش ریسک، انتخابات را بردیم و با پذیرش ریسک هم باید مسائل بعدی خود را مدیریت کنیم.»
ایشان می‌گوید که صحنه اداره ترکیه صحنه آرامی نیست و برای اینکه بتوانیم به این موضوع کمک کنیم باید به استقبال بعضی از موضوعات حساس برویم و نباید بترسیم. در یک جلسه که با حضور کادر وزارت خارجه ترکیه برگزار شده بود، اردوغان گفته بود: «ما با همین سیاست تهاجمی که انتخابات را بردیم بایستی موقعیت منطقهای خود را حفظ کنیم و شما دیپلمات‌ها بایستی آماده پذیرش بعضی از خطرات باشید.» نمی‌توانیم به طور قاطع بگوییم که اردوغان پشت صحنه انفجارهای بعد از انتخابات است، ولی در داخل ترکیه کم نیستند افرادی که این را جزو اقدامات اردوغان به حساب می‌آورند.
اما بنا بر دلایلی به اعتقاد من جامعه ترکیه مشکلات واقعی دارد. دلیل اول این است که ترکیه با یکی از بزرگ‌ترین اقلیت‌های قومی خود به‌شدت درگیر است. جمعیت کرد در ترکیه بیشترین جمعیت کرد در منطقه را تشکیل می‌دهد. یعنی اگر در سوریه سه میلیون و در عراق حداکثر شش و نیم میلیون و در ایران سه تا چهار میلیون کرد وجود دارند، در ترکیه کردها دست‌کم ۱۹ میلیون نفرند و این در حالی است که در هیچ یک از این سه کشور، دولت مرکزی با کردها درگیر نیست، ولی در ترکیه درگیری بین کردها و دولت مرکزی وجود دارد و در حال حاضر دست‌کم هفت استان کردنشین شرق ترکیه از کنترل دولت اردوغان خارج شده‌اند. در این هفت استان دولت با هواپیماهای اف ۱۶ و اف ۱۸ به خانه‌های مردم حمله می‌کند، در حالی که در هیچ جای دنیا با هواپیماهای جنگی به جنگ مردم خودشان ولو مخالف باشند نمی‌روند.
بنابراین ترکیه با کردهای خود مشکل بسیار جدی دارد. از سوی دیگر مشکلات ترکیه با جامعه علوی آن رو به افزایش است. علوی‌ها هم در ترکیه اقلیت بسیار بزرگی محسوب می‌شوند وگفته می‌شود ۲۳ میلیون نفر و شامل علوی‌های عرب ساکن اسکندرون، علوی‌های ترک منطقه آنتالیا و علوی‌های کرد ساکن مناطق شرقی ترکیه هستند و خود را به‌شدت در معرض فشار حکومت می‌بینند و احساس می‌کنند به آنها وقعی گذاشته نمی‌شود. علوی‌های ترکیه جنگ اردوغان علیه بشار اسد را جنگ علیه علوی‌ها تلقی می‌کنند و به‌شدت در برابر تلاش‌های دولت علیه بشار اسد موضع دارند.
علوی‌های ترکیه معتقدند که حکومت با پیش‌گرفتن سیاست اعمال فشار به کردها و علوی‌ها در صدد احیای رژیم عثمانی که علوی‌ها خاطرات بسیار تلخی از آن دارند. در دوران سلطان سلیم که ترک‌های ترکیه بسیار به او احترام می‌گذارند، دست‌کم یک میلیون علوی کشته شدند. بنابراین نوعثمانی‌گری اردوغان از نظر علوی‌ها یعنی احیای حکومتی که در آن علوی‌ها اساساً حق حیات ندارند.
در عین حال اختلافات حزب عدالت و توسعه و حزب جمهوری‌خواه خلق ترکیه که در طول ده‌ها سال زمام امور ترکیه را در دست داشته‌اند، بسیار جدی شده است. این جریان در حال حاضر بیش از ۲۵ درصد از پارلمان را در اختیار و ۱۳۲ نماینده در پارلمان ترکیه دارد. این یک موقعیت مهمی است. حزب جمهوری خواه خلق، منتقد جدی سیاست‌های اردوغان در باره سوریه و توسعه مناسبات با عربستان است.
جریان دیگر مخالف دولت مرکزی، جریان‌های چپ‌گرا هستند. علاوه بر پ.ک.ک که یک حزب چپ‌گرای سوسیالیستی است، حزب جمهوری ملی‌گرای ترکیه هم سیاست‌های اردوغان را ضد ملی به حساب می‌آورد. مجموعه این موارد نشان می‌دهد که شرایط اردوغان بسیار پیچیده و سخت است. او شاید بتواند با تبلیغات اغواکننده آرای شهروندان را جذب کند، ولی در بین نخبگان بسیار منزوی است و اکثر احزاب به‌شدت با او مخالفند. به نظر می‌رسد اردوغان به‌رغم اینکه در جمع کردن آرا موفقیت‌هایی را به دست آورده است، ولی ترکیه در آینده به سمت هرج و مرج درگیری پیش می‌رود و این موضوع به‌شدت به ترکیه آسیب خواهد زد که امیدواریم این اتفاق نیفتد.
*پس احتمال اینکه با ادامه سیاست‌های اردوغان در آینده نه چندان دور منتظر تجزیه ترکیه باشیم وجود دارد؟
به نظر من نوعی هرج و مرج در حوزه سیاسی و امنیتی ترکیه ایجاد می‌شود و موقعیت ترکیه را به خطر می‌اندازد، ولی الزاماً این کار به تجزیه نمی‌انجامد، هر چند می‌تواند یکی از عواقب هرج و مرج هم باشد.
*در مورد سوریه گویا قرار است نشستی در ژنو برگزار شود و ظاهراً برگزارکنندکان این نشست به دنبال ارائه راه حل سیاسی هستند. گمانه شما چیست؟
سوریه بی‌تردید به یک راه حل سیاسی که بتوان با آن اوضاع را مدیریت کرد احتیاج جدی و مبرم دارد؛ منتهی این راه حل سیاسی از مسیر اروپا و آمریکا نمی‌گذرد، زیرا آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها تلاش می‌کنند سوریه به دست مخالفینی که اساساً درگیری را در سوریه رقم زدند، اداره شود. این یک تناقض است. نیرویی که با استفاده از اسلحه در برابر حکومت قانونی ایستاده، چگونه می‌تواند نظم قابل قبولی را برای مردم ایجاد کند؟ لذا چیزی که آینده سوریه را برهم می‌زند، ابتکار عمل در داخل سوریه است که دارای دو بعد سیاسی و امنیتی است؛ یعنی باید به دنبال این مطلب باشیم که مردم سوریه با جوششی مدنی و با تشکیل مجامع سیاسی و با برگزاری انتخابات، مجلسی را که واقعاً معرف بخش‌های مختلف مردم سوریه باشد، نه این احزابی که اسلحه کشیدند و الان در وین و ژنو پشت میزها می‌نشینند، خلاء فعلی را در حوزه سیاسی پر کنند. از نظر امنیتی هم حکومت و مردم سوریه باید بدون نیاز به کمک دیگران از امنیت و ثبات خود دفاع کنند.
اتفاق مدنی در سوریه خیلی دور از دسترس نیست. به میزانی که دولت موفق شود سیطره خود را مخصوصاً بر مناطق حساس سوریه بسط دهد، به همان میزان هم راه حل سیاسی در داخل سوریه امکان‌پذیرتر خواهد شد. امیدوارم با آزادسازی حلب که قطعاً یک ضربه اساسی به پیکره تروریسم در سوریه خواهد زد، این امکان فراهم شود که مردم در بقیه مراکز سوریه بتوانند بار دیگر شاهد امنیتی نسبی باشند. اگر این امنیت نسبی پدید بیاید و اراده‌ای هم برای شکل‌گیری جامعه مدنی سوریه وجود داشته باشد، سوریه از طریق یک اتوبان سیاسی می‌تواند به هدف برسد، ولی ساز و کار سیاسی در خارج از مرزها مخصوصاً اگر این ساز و کار به دنبال تحمیل باشد، به جایی نمی‌رسد. اگر اراده‌ای خارج از سوریه بتواند بستر را برای رسیدن به ساز و کار مدنی ایجاد کند، اجلاسی مثل وین می‌تواند تأثیرگذار باشد، اما در شرایط فعلی به نظر نمی‌رسد اجلاس وین بتواند بر شرایط سوریه تأثیری بگذارد.
*با سپاس از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
سوتیترها:
۱٫
عربستان در به شهادت رساندن آیت‌الله نمر می‌خواهد به شیعیان چنین القا کند که با انتقاد و مخالفت شیعیان در هر سطحی که باشند، با قدرت برخورد می‌کند و به‌هیچ‌وجه اهل مسامحه نیست. این رویکرد نشان می‌دهد که عربستان از مدیریت شیعیان عربستان عاجز است و نمی‌تواند رابطه منطقی و تفاهم‌آمیزی را با شیعیان برقرار کند و در عین حال از فراگیر شدن جوّ اعتراض در بین شیعیان نگران است.
۲٫
اینکه عده‌ای برجام را مبنای خصومت عربستان با ایران معرفی می‌کنند، به نظر من درست نیست. بدلیل اینکه تاریخ خصومت عربستان با ایران خیلی کهنه‌تر از برجام است و حداقل در دوران اخیر شاهد درگیری‌های شدید آنها با ایران بوده‌ایم. عربستان چون خود را در موضع رقابت با ایران می‌داند، با هر موضوعی که موقعیت جمهوری اسلامی را در سطح منطقه ارتقا دهد، مخالفت می‌کند.
۳٫
در سال‌های اخیر براساس اسنادی که اسرائیلی‌ها منتشر کردند و سعودی‌ها هم تکذیب نکردند، خصومت عربستان علیه ایران و حزب‌الله لبنان کار را به جایی رساند که هزینه جنگ ۳۳ روزه اسرائیل علیه حزب‌الله در سال ۲۰۰۶ را سعودی‌ها پرداخت کردند. در آن موقع خبری از برجام نبود. قطع رابطه سعودی با ایران مربوط به سال‌ها قبل است، منتهی اعلام نشده بود.
۴٫
در آزادسازی رمادی حتی یک نفر هم از ارتش عراق کشته نشد. چگونه می‌توان در کوچه‌های رمادی جنگید و یک نفر کشته هم نداد؟ آمریکایی‌ها نیازی به ورود نیروی زمینی یا زرهی خود در شهر نداشتند، بلکه با هواپیماهای نظامی و بمب‌های قوی کل رمادی را شخم زدند. لذا به اعتقاد من این هنر نیست که با بمباران شهرها را ویران کنند و هیچ جنبنده‌ای را زنده نگذارند.
۵٫
از دولت تا مخالفین دولت ترکیه متهم به بمب‌گذاری هستند. به اعتقاد من در این صحنه نوعی ریسک از سوی آقای اردوغان وجود دارد. اردوغان نشان داده است که برای برهم زدن صحنه دست به هر کاری می‌زند. اردوغان در انتخابات خرداد شکست خورد و در انتخابات آبان به پیروزی رسید و در این فاصله یک سلسله اقدامات تروریستی به وقوع پیوست.
۶٫
سوریه از طریق یک اتوبان سیاسی می‌تواند به هدف برسد، ولی ساز و کار سیاسی در خارج از مرزها مخصوصاً اگر این ساز و کار به دنبال تحمیل باشد، به جایی نمی‌رسد. اگر اراده‌ای خارج از سوریه بتواند بستر را برای رسیدن به ساز و کار مدنی ایجاد کند، اجلاسی مثل وین می‌تواند تأثیرگذار باشد، اما در شرایط فعلی به نظر نمی‌رسد اجلاس وین بتواند بر شرایط سوریه تأثیری بگذارد.