«بررسی فاجعه منطقه و جهان»
در گفت و شنود «پاسدار اسلام» با دکتر سعدالله زارعی
درآمد:
دکتر سعدالله زارعی، کارشناس مسائل سیاسی در زمره افراد برجسته‌ای است که به دلیل اشراف بر تحولات منطقه‌ای و جهانی، همواره تحلیل‌های موشکافانه‌ای ارائه می‌دهد. اما اینبار علاوه بر ویژگی فوق، حضور ایشان در مراسم حج اخیر و مشاهده عینی فاجعه منا از نزدیک، انگیزه انجام این مصاحبه را برای ما دو چندان کرد. در این گفتگو همچنین اوضاع سوریه و حوادث پاریس مورد بحث و بررسی قرار گرفته است.
*با توجه به حضور جنابعالی در ایام حج و وقوع فاجعه منا و مشاهدات عینی شما، تحلیلتان را از این فاجعه بزرگ بیان بفرمایید. دلیل کارشکنی و لاپوشانی‌های دولت عربستان در این قضیه از نظر حضرتعالی چیست؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. فاجعه منا در طول تاریخ حج، در نوع خود یک فاجعه بی‌سابقه محسوب می‌شود و مورد دیگری شبیه به آن نداریم که چند هزار حاجی در منا از بین رفته باشند و لذا به اعتقاد من این رویداد یک مسئله عادی نیست که بگوییم اتفاقی افتاده و تمام شده است، مخصوصاً اگر از جنبه طبیعی به مسئله نگاه کنیم، در طبیعت اتفاق خاصی که در سال‌های قبل وجود نداشته باشد رخ نداده، یعنی نه زلزله‌ای آمده، نه آتشفشانی اتفاق افتاده و نه سیلی آمده است و شرایط طبیعی کاملاً مشابه سال‌های قبل بوده است. از نظر تعداد حجاج هم امسال نه تنها افزایش نداشتیم، بلکه نسبت به بسیاری از سنوات گذشته کاهش هم داشته است. در سال‌های قبل از ۱۳۸۷ تعداد حجاج بین سه تا سه و نیم میلیون نفر بود که امسال به دو میلیون نفر رسید، بنابراین تعداد حجاج هم زیاد نشده بود.
قانون و قاعده جدیدی هم توسط حاجیان اعمال نشد که بگوییم حجاج امسال از مسیر دیگری آمدند یا مثلاً قوانینی را در سال‌های قبل رعایت می‌کردند و امسال رعایت نکردند و در نتیجه گرفتار حادثه شدند. بنابراین این فاجعه در شرایطی رخ داد که وضعیت جدید طبیعی یا انسانی پیش نیامده بود و لذا این موضوع قطعاً به نحوه مدیریت حجاج در منا و قبل و بعد از آن برمی‌گردد. این مسئله تقریباً مورد اتفاق نظر حاجیان حاضر در مراسم بود. اکثر حجاج شیعه و سنی و متعلق به ملیت‌های مختلفی که در باره فاجعه منا اظهار نظر کرده‌اند، به ناتوانی حکومت عربستان در اداره حج اشاره کرده‌اند.
بنده به عنوان کسی که توفیق داشتم در حج امسال حضور داشته باشم، عرض می‌کنم این نوع مدیریت حج یک نوع مدیریت فاجعه‌بار است. ما نه تنها در حج ۹۴ گرفتار حادثه شدیم، بلکه این نوع مدیریت می‌تواند در سال‌های آینده هم حادثه‌ساز باشد و تعداد کشته‌ها به چند برابر رقم هفت هزار نفر هم برسد. در این باره به چند نکته اشاره می‌کنم.
نکته اول از بعد اعتقادی است. کسانی که متولی امر حج هستند، یعنی خاندان آل‌سعود یا شیوخ وهابی، از لحاظ باور و اعتقاد هیچ چیزی جز خدای متعال را مقدس نمی‌دانند. خدا را هم از این جهت مقدس می‌دانند که به او دسترسی ندارند، وگرنه اگر او هم قابل دیدن و لمس کردن بود، از نظر آل‌سعود مقدس شمرده نمی‌شد. نتیجه این تفکر اهمیت ندادن به امور مرتبط با حج و جان، عزت و رفاه انسان‌هاست. با نگاهی به رفتار مأمورین خدماتی بیت‌الله‌الحرام، کاملاً متوجه این نکته می‌شویم که آنها در حالی که دارند به ظاهر خدمت خانه خدا را می‌کنند، اما هیچ اعتقادی به آن ندارند، از جمله اینکه پشت به کعبه می‌ایستند، با صدای بلند حرف می‌زنند، قهقهه سر می‌دهند و با شلنگ، آب به روی زوّار می‌بندند به صورتی که نمی‌توانند اعمالشان را درست انجام بدهند و قرآن‌هایی که در دستشان هست، در اثر فشار و تعجیلی که برای فرار از صحنه دارند به زمین می‌افتند. این رفتارها برای مأمورین سعودی بسیار عادی است و حتی زمانی که در نزدیک‌ترین نقطه به کعبه ظاهراً دارند خدمت می‌کنند، هیچ اعتقادی به این بیت ندارند.
کسانی که در جاهای مختلف بیت‌الله‌الحرام خدمت می‌کنند، اساساً هیچ آشنایی‌ای هم با جزئیات بیت ندارند. مسائل مربوط به بیت‌الله‌الحرام چندان زیاد نیستند و شاید ۴۰ الی ۵۰ نکته بیشتر نباشند. کافی است مثلاً فرد بداند رکن یمانی و شامی و عراقی کجا هستند؟ مولدالنبی کجاست؟ کوه ابوقبیس کجاست؟ و… این نکات را روی هم که جمع کنیم شاید ۵۰ تا بیشتر نشوند، اما مأمورینی که در آنجا خدمات ارائه می‌دهند و قرار است حجاج را راهنمایی کنند، اساساً این چیزها را نمی‌دانند. این موضوع نشان می‌دهد که هم این مطالب به اینها گفته نشده، هم خودشان علاقه نداشته‌اند که یاد بگیرند. حکومت به اینها یاد نداده که مثلاً مفهوم رکن یمانی، مقام ابراهیم، حجر اسماعیل و… چیست و از نظر مذهبی و تاریخی هیچ توضیحی به آنها داده نشده است. خود من از چند نفر از مأمورینی که برای راهنمایی در آنجا نشسته بودند سئوال کردم مولدالنبی کجاست؟ اولاً کلمه مولدالنبی ظاهراً خیلی برایشان تازگی داشت. مکث مفصلی می‌کردند و می‌پرسیدند مولد محمد(ص)؟ می‌گفتم بله. محمد را هم خیلی عادی می‌گفتند. بعد می‌گفتند نمی‌دانیم. این نشان می‌دهد در این مسئله معرفتی وجود ندارد و لذا اهمیت مسئله هم درک نمی‌شود. وقتی از یک مأمور می‌خواهید نشانی محلی را بپرسید، با بی‌میلی اشاره کلی می‌کند، به‌طوری که نمی‌توانید نقطه مورد نظرتان را پیدا کنید.
بنابراین وقتی اینها برای بیت‌الله احترام و اهمیتی قایل نیستند، رفتارشان با زایر بیت‌الله هم محترمانه نیست و این اهمیت ندادن هم ریشه اعتقادی دارد. اینها معتقدند توسل و توجه به غیر خدا، ولو پیامبر بزرگوار اسلام«ص»، شرک است و لذا در مولدالنبی مأمور گذاشته‌اند که کسی به آنجا نزدیک نشود. کاربری آن را هم تغییر داده و آنجا را تبدیل به کتابخانه کرده‌اند. روی دیوار ورودی مولدالنبی هم با تابلوهای نئون متحرک به زبان‌های مختلف و با خط درشت نوشته‌اند این مکان خصوصیتی ندارد و توجه و توسل به آن حرام است. این در باره پیغمبر«ص» است و در نتیجه تکلیف بقیه چیزها معلوم است.
در حالی که اعتقاد اهل سنت این نیست. اگر به استانبول بروید، در مکانی که مربوط به «باب عالی»، مکان خلافت عثمانی می‌شود، موئی را در محجری گذاشته‌اند و اهل سنت به آنجا می‌روند و به عنوان اینکه این موی پیامبر«ص» است، تبرک می‌یابند. یعنی برای یک مو که ثابت هم نشده که حتماً موی پیامبر«ص» است، این قدر اهمیت قائل می‌شوند و می‌روند و زیارت می‌کنند و به این مو و محجری که در آن قرار گرفته است تبرک می‌جویند. رفتاری که در عربستان با مقدسات مسلمانان می‌شود ربطی به اهل سنت ندارد، بلکه یک دیدگاه وهابی است که بر وضعیت موجود سایه انداخته است. مدیریتی هم که در حج، مکه و مدینه اعمال می‌شود یک مدیریت غیرمتمرکز و مبتنی بر واگذاری است. به این شکل که هر بخش از خدمات را به شرکت‌های مختلفی که عمدتاً خارجی هستند سپرده‌اند. این شرکت‌ها نوعاً از کشورهای مسلمان هستند، ولی دولت‌هایشان در این امور دخالت نمی‌کنند، بلکه این شرکت‌های خصوصی هستند که کارها را انجام می‌دهند. این شرکت‌های خصوصی هم بر حسب آنچه که در مکه و مدینه مشاهده می‌شود، به این کارها نگاه صرفاً تجاری ـ مالی دارند. مثل هر شرکتی که در هر جای دیگری کاری را انجام می‌دهد و بابت آن پولی را دریافت می‌کند و با هم رقابت هم می‌کنند. در اینجا هم شرکت‌های اقتصادی بدون ذره‌ای اعتقاد دینی به کاری که انجام می‌دهند، صرفاً به شکل اقتصادی تجاری امور را مدیریت می‌کنند، به همین دلیل هم کارهایشان توأم با ظرافت‌های مذهبی و روحیه عبادی نیست. این مسئله در مراسم حج و در مدینه بسیار مشکل‌آفرین است. نتیجه و تبلور این نگرش هم این می‌شود که حجاج پس از آن حالت روحانی و عرفانی پس از عرفه، کشته می‌شوند، انگار که هیچ اتفاقی در آنجا نیفتاده و مثلاً تصادف یا حادثه‌ای رخ داده یا قطاری از ریل خارج شده و عده‌ای هم کشته شده‌اند.
این عدم تمرکز در مدیریت حج و واگذاری امور به دیگران بدون یک مقام متولی پیگیر، سبب بروز حادثه شد. در روز حادثه منا یک هلیکوپتر کفایت می‌کرد که بالای سر حجاج بچرخد و هوا را جابه‌جا کند. اگر فقط همین یک کار را انجام می‌دادند تعداد کشته‌ها به چند نفر تقلیل پیدا می‌کرد یا اگر ماشین آبپاش آمده یا همان هلیکوپتر مقداری آب روی سر جمعیت پاشیده بود، تعداد کشته‌ها از چند نفر بیشتر نمی‌شد یا همان مأمورین محدودی که در آنجا حاضر بودند، اگر مقداری آب توزیع می‌کردند این فاجعه پیش نمی‌آمد. کسانی که در آنجا متولی کار بودند، امکانات لازم برای اینکه بتوانند حتی درصدی از مشکلات را کاهش بدهند در اختیار نداشتند. مأمورینی که سن آنها بین ۱۷ و ۱۸ و حداکثر ۲۱ سال بود، حتی بی‌سیم یا امکانات دیگری را در اختیار نداشتند که خبر بدهند. گویی اصلاً چنین اموری جزو مأموریتشان نبود. ابداً توجیه هم نبودند، لذا هیچ اقدامی از سوی مأمورین آنجا برای اینکه این مسئله به شکلی مدیریت شود و تلفات کاهش پیدا کند وجود نداشت.
همیشه دست‌کم دو هلیکوپتر از صبح مرتباً پرواز می‌کردند و لحظه‌ای صدای هلیکوپترها قطع نمی‌شد، اما این هلیکوپترها ظاهراً فقط برای بازرسی امنیتی، آن هم نه امنیت جان زائر، بلکه به عنوان امنیت حکومتی پرواز می‌کردند و مسئول کنترل جمعیت از این بابت بودند. آنها تجمع و توقف را در منا دیدند، ولی اصلاً اهمیت ندادند، در حالی که کافی بود یکی از آنها کمی مسیرش را کج و فاصله‌اش را با زمین کم می‌کرد و روی منطقه بسته منا چرخی می‌زد تا هوا جا به جا شود و قطعاً وضعیت خیلی فرق می‌کرد. اینها نشان می‌دهد که مدیریت درستی درحج وجود ندارد.
البته این فاجعه هیچ تأثیری روی رژیم آل‌سعود به جا نگذاشت و تصور نکنید که چون این وضع پیش آمده، برای دفعه بعد حواسشان را جمع می‌کنند. هیچ نشانه‌ای مبنی بر اینکه سعودی‌ها در سیستم مدیریت حج تغییری ایجاد کرده باشند وجود ندارد. ایام حج در اواخر شهریور و اوایل مهر ۹۴ بود. جالب اینجاست که اینها در اردیبهشت ماه چهار نفر از متولیان حج را عزل کردند و تا پایان مراسم هم جایگزینی برای اینها تعیین نشده بود. یعنی مسئولین حج اگر هم قرار بود کاری انجام بدهند، اصلاً مسئولی وجود نداشت.
به همین دلیل به اعتقاد من احتمال تکرار این حادثه وجود دارد و نباید گمان کنیم آل‌سعود از این مسئله متنبه شده است و دیگر شاهد این فجایع نخواهیم بود. این تجربه نشان داد که مسلمان‌ها باید برای اداره حج فکری بکنند و با توجه به افکار وهابی آل‌سعود به انتظار تغییر از جانب آنها ننشینند.
*عملکرد مسئولین ذیربط در دولت ایران را در این قضیه چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟
در مورد واکنش دولت ایران به موضوع، باید عرض کنم که عملکرد دولت در دو سازمان خلاصه می‌شود. سازمان حج و وزارت خارجه. در سازمان حج زحماتی که آقای اوحدی در متن این حادثه کشید، واقعاً زحمت جهادی و یک تلاش بسیجی به مفهوم کامل کلمه بود. من شاهد بودم که ایشان واقعاً لحظه‌ای دست از پیگیری مسئله نکشید و از ابتدا تا آخر پیگیر حادثه بود. هنوز هم به‌طور جدی پیگیر حادثه هست و در این زمینه واقعاً مماشاتی از ایشان ندیدیم. کما اینکه از بعثه مقام معظم رهبری هم آنچه که دیدیم تلاش و جدیت بود.
در بخش وزارت خارجه شاهد تلاش‌هایی در مسیر تلاش سازمان حج بودیم و به‌نوعی به سازمان حج کمک کردند. منتهی با توجه به شواهد و قرائن، نگاهی در وزارت خارجه وجود داشت و وجود دارد که می‌گوید می‌توانیم با عربستان در فضای مسالمت‌آمیزی به تفاهم و توافق برسیم و در نتیجه هر حرکتی که به‌نوعی عربستانی‌ها را ناراحت کند از نظر وزارت خارجه ما یک اقدام نادرست تلقی می‌شود. این در حالی است که سعودی‌ها از نظر روان‌شناسی رفتاری تابع مذاکره نیستند، بلکه تابع مطالبه‌گری و اعمال فشار هستند. در همین حج امسال سعودی‌ها تلاش کردند برگزاری دعای کمیل را تعطیل کنند و حتی وزارت حج آنها روی این مسئله تأکید کرد که به هیچ وجه امکان برگزاری دعای کمیل وجود ندارد. تحلیل دوستان وزارت خارجه این بود که تاکید سعودی‌ها برای عدم برگزاری دعای کمیل به خاطر احتمال نفوذ عناصر تروریستی در درون تجمعات است، لذا تلاش می‌کنند از تجمع جلوگیری کنند تا جلوی حوادث تروریستی گرفته شود، در حالی که واقعیت این نبود. واقعیت این است که حج اساساً یعنی تجمع. چگونه وقتی صبح، ظهر و عصر در مسجدالنبی شاهد تجمع ۱۰۰ هزار نفری حجاج برای نماز جماعت هستند و هیچ کاری هم نمی‌توانند برای تعطیلی آن بکنند، کنترل می‌کنند، ولی اجتماع دعای کمیل را که بسیار محدودتر از آن است نمی‌توانند کنترل کنند؟ وقتی عربستان برای برگزاری دعای کمیل تحت فشار قرار گرفت، تسلیم شد و دعای کمیل امسال با شکوه سال‌های قبل و با همان تعداد و با همان کیفیت در همان مکان برگزار گردید. این موضوع نشان می‌دهد که سعودی‌ها از نظر روان‌شناسی رفتاری تابع فشارند، نه تابع مذاکره، ولی وزارت امور خارجه ما این را قبول نداشت. الان هم قبول ندارد و لذا در جریان منا وزارت خارجه با این استدلال که ما با کنترل اعتراضات می‌توانیم مسائلمان را با عربستان حل و فصل کنیم، به دنبال این بود که دایره اعتراضات به آل‌سعود را کنترل کند. به نظر من این نگاه از ریشه نادرست است؛ فرصت‌های بسیاری را از جمهوری اسلامی می‌گیرد، کما اینکه گرفته و موقعیت جمهوری اسلامی در منطقه را به خطر می‌اندازد.
*نظرتان در مورد سرنوشت آقای رکن‌آبادی چیست؟
در مورد آقای رکن‌آبادی، ایشان جدای از شخصیت دیپلماتیک و سیاسی، یک انسان والا و ارزشمند و متدین بود. ما توفیق داشتیم که در ایام حج مدت مدیدی در مجاورت ایشان باشیم. اتاق‌های ما کنار هم بود و در بسیاری از برنامه‌های زیارتی با هم بودیم. روحیه بسیجی به مفهوم خاکی، بی‌توقعی و بی‌ریایی را در ایشان به‌عینه می‌دیدیم. بسیار عادی در برنامه‌های حج حضور داشت و مثل یک عنصر بسیجی عمل می‌کرد. در واقع بیش از اینکه دیپلمات باشد، بسیجی بود. روحیات خیلی خاصی داشت.
متأسفانه در روز حادثه، ایشان از جمع دوستانی که برای رمی جمره حرکت کردند، جدا می‌افتد و با کسانی که گرفتار حادثه شدند، در قسمت جلوی جمعیت قرار می‌گیرد و برای نجات مصدومین تلاش زیادی هم می‌کند، از جمله یکی از دوستان ما به نام آقای دکتر شجاعی‌فرد که در حج معمولاً با آقای رکن‌آبادی بودند، می‌گفتند که آقای رکن‌آبادی ایشان را از داخل جمعیت جدا و به ایشان کمک کرده و جانشان را نجات داده بود، منتهی متأسفانه خود ایشان گرفتار حادثه می‌شود و تعداد زیادی از زایران، مخصوصاً افریقایی در حالتی که هیچ کسی نا و توانی نداشت، روی ایشان می‌افتند.
یکی از دوستان بعثه می‌گوید که ایشان مرا صدا زد و گفت بیا کمکم کن. رفتم که به ایشان کمک کنم، اما چون جنازه‌های زیادی روی ایشان قرار گرفته بودند و این جنازه‌ها در هم تنیده شده بودند، نتوانستم ایشان را نجات بدهم.
*بسیاری از تحلیلگران در یکی دو سال پیش این خطر را گوشزد می‌کردند که بالاخره داعش سر از کشورهای اروپایی در می‌آورد. تحلیل شما از حمله داعش به پاریس چیست؟ آیا بین این حادثه و ۱۱ سپتامبر تشابهی وجود دارد؟ تحلیل کلی شما از این قضایا چیست؟
بنده به‌شدت نسبت به قضایایی که پیش آمده است و تهدیداتی که مطرح شده مشکوک هستم، به این دلیل که داعش در منطقه عملیاتی به‌شدت دچار محدودیت است و با جبهه کنونی مشکل دارد، بنابراین عقلائی نیست که به این شکل مشکلات خود را افزایش بدهد. امریکایی‌ها و اروپایی‌ها که ظاهراً کاری علیه داعش در سوریه و عراق انجام نمی‌دهند. در میدان عملیاتیِ آنجا ایران هست و روسیه و حزب‌الله و دولت سوریه. داعش آمده و این کار را در فرانسه انجام داده است. نتیجه این می‌شود که از تمام دنیا می‌آیند و صحنه گرم کارزاری در اینجا شکل می‌گیرد. این کار با منطق و عقل سازگار نیست. ما هم برای داعشی‌ها یک جو عقل قائل هستیم و می‌گوییم تحلیل به این سادگی را که دیگر می‌فهمند.
سئوال بعدی این است که فرانسه در این صحنه چه جایگاهی دارد؟ چرا به فرانسه حمله شده است؟ در طول سه چهار سال گذشته، فرانسوی‌ها در انتهای خط مبارزه با داعش بودند. فرانسوی‌ها نه نیروی نظامی فرستادند، نه هواپیمای جنگی و بمب. بنابراین داعش چرا بایستی فرانسه را هدف قرار بدهد؟ داعشی‌ها دارند از روسیه ضربه می‌خورند، پس چه دلیلی دارد که بروند و در پاریس عملیات انجام بدهند؟ این چطور با عقل جور در می‌آید؟
ممکن است بعضی‌ها بگویند داعشی‌ها سازمان و رفتاری دارند، ولی رفتار بعضی از آنها الزاماً تابع سازمانشان نیست. یعنی داعش را یک سازمان آنارشیستی می‌دانند که مرکزیتی دارد و آن مرکزیت هم تحلیلی دارد، ولی تعدادی از اعضای آن برای خودشان تحلیل جداگانه‌ای دارند و جداگانه هم تصمیم می‌گیرند و مثلاً تعدادی داعشی به فرانسه رفته و بدون نظر ابوبکر بغدادی در آنجا عملیات کرده‌اند، لذا می‌گویند داعشی‌هایی که به کشورهای اروپایی برمی‌گردند به شکل لجام‌گسیخته عمل خواهند کرد و تبدیل به مشکل می‌شوند.
این تحلیل اصلاً تحلیل دقیق و درستی نیست. اگر داعش یک سازمان آنارشیستی لجام‌گسیخته بود، باید درون آن شاهد اختلافاتی می‌بودیم و انشعاباتی در آن ایجاد می‌شد. از زمان پیدایی داعش یعنی از سال ۲۰۱۰ تا الان، ما شاهد هیچ انشعابی در درون داعش بدین معنا که گروهی جدا شوند و در مقابل مرکزیت حرفی بزنند یا اقدامی کنند نبوده‌ایم. بنابراین، برای این تحلیل که آنچه در فرانسه اتفاق افتاده رفتار غیرسازمانی عده‌ای از اعضای داعش است، مبنای منطقی وجود ندارد. اگر این طور بود باید مرکزیت داعش موضع می‌گرفت و می‌گفت که این اقدام به ما ربط دارد یا اینها عضو ما هستند. به آنچه هم که به عنوان اعتراف یا بیانیه داعش مطرح شده است، نمی‌شود اعتماد کرد. چیزی که منتشر شده، از قبیل «می‌گویند» هست، نه از قبیل «گفتند»، یعنی گمانه‌زنی و بیانیه‌تراشی است و بیانیه داعش نیست، چون بیانیه‌های داعش ترکیب مشخصی دارند.
در عین حال این ماجرا چندان هم به ضرر فرانسه و آقای اولاند تمام نشده است و اگر الان در فرانسه انتخابات شود، موقعیت آقای فرانسوا اولاند که قبل از این ماجرا ضعیف بود، تقویت شده است. درست مثل ماجرایی که در ترکیه پیش آمد. در ترکیه هم بین انتخابات خرداد و انتخابات آبان ناامنی گسترش پیدا کرد و چند ترور و انفجار رخ داد و آرای آقای اردوغان از ۹/۴۱ درصد به ۵/۴۹ درصد رسید و تعداد کرسی‌های پارلمانی او به ۳۱۷ کرسی افزایش پیدا کرد.
این قضیه الان در فرانسه هم هست. همین الان اگر رأی بگیرند، رأی اولاند بیشتر شده است. کما اینکه در حالی که اولاند در مجلس مشکل داشت، پارلمان فرانسه رأی قاطعی برای تمدید حالت فوق‌العاده برای سه ماه داد. همین برخورد نشان می‌دهد که وضع اولاند و فرانسه بهتر شده است. الان یک اعلام همدردی عمومی نسبت به دولت و ملت فرانسه صورت گرفته و از استرالیا تا کانادا دارند از فرانسه حمایت می‌کنند. آقای دکتر روحانی، رئیس‌جمهور محترم ایران که انفجار ضاحیه در بیروت را محکوم نکرده بود، به‌محض اینکه حادثه فرانسه پیش آمد، این ماجرا را محکوم کرد و بعد از آن بود که ماجرای بیروت را محکوم کرد. این نشان می‌دهد که یک همدردی عمومی برای فرانسوی‌ها ایجاد شده، پس قضیه به ضرر فرانسه تمام نشده است.
اما در این صحنه دو جریان ضرر کردند. یکی خود داعش است. الان جو و فضایی فراهم شده است که هر دولتی که با داعش مشکل دارد می‌تواند از غیرانسانی‌ترین و شدیدترین شیوه‌ها برای مبارزه با داعش استفاده کند و هیچ کسی هم اعتراض نخواهد کرد. دومین جریانی که ضرر کرد جبهه مقاومت است. یعنی الان دولت سوریه، حزب‌الله لبنان و جمهوری اسلامی ایران در معرض خطر قرار گرفته‌اند.
*چرا؟
چون میدان عملیاتی آنها میدان عملیاتی مقابله با داعش است. یعنی در هر منطقه‌ای که داعش هست سوریه، حزب‌الله، ایران و دیگران از جبهه مقاومت هم حضور دارند. فرض بگیرید هواپیماهای فرانسوی بخواهند داعش را بمباران کنند. چگونه می‌توانند بمب‌شان را انحصاراً روی سر داعش بریزند؟ اصلاً مگر داعش علامت مشخصه‌ای دارد؟ اگر فردا اینها مواضع ارتش سوریه را به اسم مبارزه با داعش بمباران کردند، چه اتفاقی می‌افتد و چه کسی می‌تواند اثبات کند که داعش در آنجا نبوده است؟ بعد از آن هم آیا یک عذرخواهی ساده هم بکنند یا نکنند. افکار عمومی هم می‌پذیرد که اشتباه شده است و عملیات فرانسه، انگلیس، امریکا و دیگران را در اینجا توجیه می‌کنند.
بنابراین این ماجرا به نظر من مشکوک است و بایستی دقیق‌تر تجزیه و تحلیل شود. مقداری زمان می‌برد تا شواهد و قرائن این ماجرا بیرون بیاید. موضوعی که شک مرا تقویت می‌کند این است که اینها موضوع را به ارزش‌های غرب ربط دادند. دولت فرانسه اعلام کرد به ارزش‌های ما حمله شده است. آقای اشتون کارتر، وزیر دفاع امریکا گفت این فقط حمله به فرانسه نبود، بلکه حمله به ارزش‌های ما بود. سئوال این است که حمله به ارزش‌ها یعنی چه؟ شما دارید از یک مسئله فرهنگی تمدنی صحبت می‌کنید و یک تقابل تمدنی فرهنگی را به رخ می‌کشید. تقابل تمدنی فرهنگی شما با کیست؟ سال‌ها قبل آقای هانتینگتون گفت که این تقابل بین اسلام و غرب است یا مثلاً آقای پاپ ششم بیانیه داد و گفت این آغاز جنگ جهانی سوم است. اینها به‌شدت انسان را مشکوک می‌کند که نکند پشت صحنه این قضایا یک طراحی پیچیده اطلاعاتی چند وجهی وجود داشته باشد.
*یعنی احتمال این هست که ۱۱ سپتامبر جدیدی در کار باشد؟
چیزی مهم‌تر از ۱۱ سپتامبر، چون در ۱۱ سپتامبر فلش عملیاتی به سمت گروه‌ها و افراد خاصی از قبیل طالبان، صدام‌حسین و… بود؛ ولی در اینجا دارند بحث تمدنی را مطرح می‌کنند، یعنی فلش حملات یک فلش فرهنگی، تمدنی و دینی است. احتمال می‌دهم این ماجرا پیچیده‌تر از این حرف‌ها باشد. البته باید به این نکته هم توجه کرد که به تجربه ثابت شده که غربی‌ها در مدیریت مسائل چندان موفق نیستند، یعنی حادثه‌ای مثل ۱۱ سپتامبر درست می‌شود و افکار عمومی می‌آید و کنار غرب قرار می‌گیرد، غرب هم وارد صحنه می‌شود، ولی در ادامه نمی‌تواند صحنه را به نفع خود مدیریت کند و ناچار می‌شود عراق را ترک کند، در حالی که در نگاه امریکایی‌ها عراق امروز صد برابر بدتر از عراق زمان صدام حسین است. چرا؟ به خاطر اینکه در زمان صدام‌حسین عراق ضد ایران بود، ولی الان متحد ایران شده است. در زمان صدام‌حسین عراق با یک تشر تسلیم غرب می‌شد، اما الان عراقی‌ها با صد تا تشر هم تسلیم نمی‌شوند. عراقِ صدام‌حسین در جبهه عربستان قرار داشت، ولی الان در جبهه مقاومت قرار گرفته است. این عراق قطعاً برای امریکایی‌ها بدتر از عراق زمان صدام است. افغانستان هم همین طور. اینها در این صحنه‌ها هزینه‌های سنگینی کردند، اما فایده‌های اندکی بردند.
بنابراین ما ضمن اینکه می‌گوییم ممکن است پشت این موضوع یک طراحی پیچیده وجود داشته باشد، در عین حال نباید احساس ضعف کنیم. طراحی پیچیده وجود دارد، ولی ما هم امکانات، مقدورات و توانمندی‌هایی داریم و می‌توانیم پنجه در پنجه طرح‌های آنها بیندازیم و در نهایت مثل طرح‌های ۱۱ سپتامبر و خاورمیانه جدید که واقعاً باطل شدند و به تاریخ پیوستند، طرح جدید امریکایی‌ها را هم باطل کنیم. به هر حال این ماجرا چند لایه است و الان نمی‌شود به صراحت در باره آنها صحبت کرد.
*به هزینه‌های سنگین و فایده‌های اندک اشاره کردید. با توجه به شکست‌های امریکا در عراق و افغانستان، چرا امریکا تغییر سیاست نمی‌دهد؟
سیاست‌های امریکا و اروپا تغییر کرده‌اند. امریکا در ۱۱ سپتامبر نوعی یکجانبه‌گرایی و یکپارچه‌گرایی را دنبال می‌کرد و حتی می‌گفت نیازی به مصوبه سازمان ملل نداریم. بعد جلوتر آمد و به سال ۲۰۰۷ رسید و متوجه شد این سیاست هزینه‌های بسیار زیاد و فواید محدودی دارد. بماند که فوایدش هم محتمل هستند و قطعی نیستند. در شرایط فعلی امریکایی‌ها به سوی جنگ نیابتی و جنگ جمعی رفته‌اند. آنها در زمینه جنگ نیابتی به تقویت و پرورش گروه‌های تروریستی پرداخته‌اند و این را صراحتاً هم می‌گویند. همین چند روز پیش آقای اوباما اعلام کرد که باید به حجم کمک‌هایمان به مخالفان دولت سوریه بیفزاییم که منظورش همین مخالفین جیش‌الحرّ مسلح بود. این جنگ نیابتی آنهاست.
در جنگ جمعی، امریکایی‌ها به‌جای یکجانبه‌گرایی، دارند از جبهه مبارزه با تروریسم صحبت می‌کنند، در حالی که قبلاً این طور نبود. در ماجرای سوریه در ابتدا می‌گفتند که ۸۰ ، ۱۲۰ یا ۴۰ کشور پای کار آمده‌اند. همین الان در وین مذاکره بین ۲۰ کشور جریان دارد که فقط یکی از آنها امریکاست. امریکایی‌ها آموخته‌اند که در حوزه نظامی ـ امنیتی، نباید در منطقه جلودار باشند، بلکه باید جلوداری خود را در اتاق فکر و کنترل و فرماندهی و طراحی اعمال کنند و نه در اجرای عملیات. لذا سیاست امریکایی‌ها قطعاً از نظر روش تغییر کرده است، منتهی از نظر ضدیت با اسلام، ایران، وحدت امت اسلامی و رشد اسلا‌م‌گرایی و استقلال‌طلبی و همگرایی در منطقه یا رژیونالیسم اسلامی همچنان به قوت خود باقی است.
ولی از لحاظ روشی به نسبت سال ۲۰۰۵ و ۲۰۰۶ روششان را تغییر داده‌اند. مبنای این تغییر هم این است که آقای جورج بوش در سال ۲۰۰۷ که رئیس‌جمهور امریکا و به‌شدت درگیر بحران بود، گفت نفرت از امریکا در جهان اسلام بسیار گسترش پیدا کرده و به سطح انفجار رسیده است و ما اولین کاری که باید بکنیم این است که چهره مخدوش امریکا را در ذهن مسلمانان تلطیف کنیم. لذا بحث بازخوانی سیاست‌های خارجی و امنیتی امریکا مطرح شد و امریکایی‌ها به صراحت اعلام کردند که عراق و افغانستان را ترک می‌کنیم و جدول زمانی‌ای را برای کاهش نیروهای نظامی خود در منطقه اعلام کردند.
این تغییر به امریکا تحمیل شد. هنوز هم امریکایی‌ها آن شرایط را پشت سر نگذاشته‌اند و لذا تغییر سیاست موردنظر بوش پدید نیامده است. امریکایی‌ها در مسئله خاورمیانه جدید صراحتاً اعلام کردند که ثبات، مقدم بر دموکراسی است و اگر قرار باشد بین ثبات و ایجاد دموکراسی در عربستان یکی را انتخاب کنیم، ثبات را ترجیح می‌دهیم؛ لذا مسئله تغییر و تجزیه خاورمیانه از دستور کارشان خارج شد. البته امریکایی‌ها با رغبت این کار را نکردند، بلکه شرایط منطقه آنها را به این تحلیل رساند که هر نوع دست‌اندازی به موزائیک‌های منطقه به تعبیر آنها موجب سوءاستفاده ایران می‌شود و لذا فعلاً باید موزائیک‌ها را در همین جا نگه داشت تا ایران در شرایط ضعف قرار بگیرد و وقتی ایران ضعیف و اثرگذاری آن خنثی شد، آن وقت می‌توانیم دست به تغییر موزائیک‌ها بزنیم و جغرافیای جدیدی را برای منطقه طراحی کنیم.
*وضعیت سوریه در حال حاضر چگونه است؟
در حال حاضر سوریه درگیر یک بحران شدید امنیتی است که شمال و جنوب این منطقه را به‌نوعی در بر گرفته است. در حال حاضر جبهه‌النصره و داعش در کانون تهدیدات امنیتی سوریه قرار دارند و البته جبهه‌النصره بیش از داعش تأثیرگذار است. مناطق جنوبی سوریه یعنی قنیطره، درعا و سویدا به‌علاوه مناطق شمالی یعنی ادلب و حلب مرکز تحرک جبهه‌النصره هستند. جبهه‌النصره به‌طور بسیار آشکاری از سوی قطر و ترکیه حمایت می‌شود؛ بدین معنا که قطر آنجا را تأمین مالی می‌کند و ترکیه تأمین تسلیحاتی، آموزشی و پشتیبانی‌های مختلف، از جمله دادن سرویس‌های درمانی و اطلاعاتی و جاسوسی و پشتیبانی‌های سیاسی را به عهده گرفته است. ترک‌ها خیلی هم جسورانه عمل می‌کنند، یعنی یک کریدور انتقال سلاح بین استان‌های جنوبی ترکیه و شمال سوریه، مخصوصاً در منطقه حلب که حساس است، ایجاد کرده‌اند. این ارتباط بسیار هم گسترده است. در بخش دیگر در استان دیرالزور و استان رقّه داعش فعالیت می‌کند و فعلاً تحرک امنیتی نسبتاً محدودی پیدا کرده است. بقیه مناطق سوریه از قبیل دمشق، لاذقیه، طرطوس آرام و بعضی‌ها مثل حمص، حماه، ریف و…. درگیر بحران‌های موردی و موسمی هستند.
البته طی یک ماه گذشته شاهد تحولات اساسی در فضای امنیتی سوریه بوده‌ایم. با توافقاتی که بین ایران و روسیه شکل گرفت و منجر به ورود روسیه در عملیات هوایی شد، تا حدی فضای امنیتی سوریه دگرگون شد. عملیات‌های جنوب حلب، شمال حمص و جنوب عدله تا حدی فضای امنیتی سوریه را تغییر داده‌اند.
در بعد سیاسی هم الان دو روند به موازات هم وجود دارند. یکی روندی است که ایران دنبال می‌کند و در صدد است تا از طریق آشتی ملی در درون سوریه، بین گروه‌هایی که خواستار استقلال سوریه هستند و با تجزیه سوریه مقابله می‌کنند، در عین حال که دیدگاه‌های مخالفی هم نسبت به دولت دارند، گفتگو و توافقی اتفاق بیفتد. البته جمهوری اسلامی همیشه به دنبال چنین توافقی بوده است. از آنجا که پروژه امنیتی اساساً در سوریه جواب نداده، در حال حاضر امید به چنین توافقی افزایش پیدا کرده است.
در کنار این مسئله امریکایی‌ها، سعودی‌ها و ترک‌ها که می‌دانند استفاده از ابزار امنیتی به‌تنهائی نمی‌تواند اوضاع را به نفع آنها به نتیجه برساند، دنبال طرحی سیاسی هستند تا در یک فرآیند زمانی، اسد و دولت کنونی سوریه را حذف کنند. یک‌وقتی امریکایی‌ها برای سقوط اسد زمان تعیین کردند، اما محقق نشد. الان یک طرح سیاسی دارند و می‌گویند ما در یک فرآیند سیاسی ۲۴ ماهه، یعنی دو ساله به اسقاط بشار اسد و در نتیجه اسقاط مقاومت در سوریه دست پیدا می‌کنیم. شش ماه را به عنوان دوره بررسی‌های اولیه و هجده ماه را هم به عنوان دوره انتقالی در نظر گرفته‌اند و می‌گویند در این دوره صحنه را مدیریت می‌کنیم و حساسیت ایران را کاهش می‌دهیم تا به تغییر اسد و رژیم او در یک فرآیند دو ساله تن بدهد.
طبیعتاً ایران به این مسئله تن نمی‌دهد و فعلاً امریکایی‌ها دارند فشار می‌آورند که این مسئله را به ترک‌ها و سعودی‌ها بقبولانند، چون ترک‌ها و سعودی‌ها معتقدند توقف حمله به اسد و توقف ارسال سلاح از قطر، ترکیه و عربستان به تروریست‌های داخل سوریه، سبب جان گرفتن دولت اسد و در نتیجه تسلط بیشتر آن بر اوضاع می‌شود. فعلاً امریکایی‌ها در صددند ترک‌ها و سعودی‌ها را مجاب کنند که با این طرح همراه شوند. طرح امریکایی‌ها مستلزم اجابت ترکیه و عربستان است، چون این دو کشور هستند که به‌شدت از گروه‌های تروریستی حمایت می‌کنند. سعودی‌ها بیشتر پشت داعش هستند و قطر و ترکیه پشت جبهه‌النصره قرار دارند.
*مذاکرات وین هم که ظاهراً به نتیجه نرسیده است.
مذاکرات وین بی‌نتیجه نبوده و برای ایران و امریکا به‌طور نسبی نتایجی را در برداشته است. در این جلسه اصل اینکه یک فرآیند ۱۸ ماهه آتش‌بس وجود داشته باشد به تصویب رسیده است. اصل اینکه فرآیند سیاسی در سوریه طی یک انتخابات تعیین تکلیف شود، پذیرفته شده است و گام‌هایی که به نظر من گام‌های مهمی هم هستند برداشته شده‌اند، منتهی فعلاً توافق روی کلیات است. امریکایی‌ها گمان می‌کنند این کلیات آنها را به هدف نائل می‌کند. جمهوری اسلامی هم معتقد است که می‌توان این کلیات را مدیریت کرد تا در نهایت به نفع اسد تمام شود. فعلاً روی اصول موضوعه‌ای در این مذاکرات توافق و جزئیات آن به آینده سپرده شده و قرار است طی یک ماه آینده مذاکرات ادامه پیدا کنند.
*آقای ظریف یک طرح چهار ماده‌ای داده بود که شما از آن به برد ـ خورد تعبیر کرده بودید. نظرتان راجع به این طرح چهار ماده‌ای چیست؟
طرحی که آقای ظریف ارائه کرده بود در نقطه اسد ابهام داشت.
*در باره شخص بشار اسد؟
بله، در مورد شخص بشار اسد، آن طور که باید روی دولت تأکید نداشت. روی انتخاباتی هم تأکید می‌کرد که برگزارکننده آن عملاً سازمان ملل است. لذا در طرح آقای ظریف گریزگاه‌هایی وجود داشت که می‌توانست برای دولت سوریه مخاطره‌آمیز باشد. البته آنچه که الان در دستور کار اجلاس وین است، طرح آقای ظریف نیست، بلکه یک طرح توافقی است که فعلاً کلیات آن به‌نوعی بسته شده است.
*دلیل دخالت روسیه در سوریه چیست؟
در این باره حرف‌های زیادی زده شده و حرف‌های زیادی هم باقی مانده‌اند. بعضی‌ها از زاویه نفوذ روسیه در سوریه صحبت کرده و گفته‌اند اینجا تنها پایگاه روس‌ها در منطقه خاورمیانه و مدیترانه است و لذا روس‌ها نسبت به حفظ آن حساسیت دارند، ولی واقعیت مطلب این است که مسئله تروریسم به‌شدت روس‌ها را نگران کرده است. این نگرانی جدید هم نیست و روس‌ها به خاطر سوابق قضیه و ظرفیت‌هایی که تروریسم در منطقه قفقاز، تاتارستان و در جمهوری‌هایی که در جنوب روسیه قرار دارند و زمانی به اینها کشورهای مشترک‌المنافع می‌گفتند و حوزه نفوذ روسیه محسوب می‌شوند، بیش از هر کشوری حق دارد نگران تروریسم باشد. روس‌ها به دنبال آن هستند که با ضربه زدن به تروریسم در خاورمیانه که با تروریسم منطقه قفقاز و امثالهم بستگی دارد، برای نگرانی‌های امنیتی خود راه‌حلی پیدا کنند، لذا به نظر من روس‌ها در این صحنه از امنیت خودشان دفاع و در واقع اقدامی پیشگیرانه می‌کنند تا با زدن ریشه‌های تروریسم بتوانند از عواقب تروریسم در مرزهای خودشان مصون بمانند. به همین دلیل هم معتقدم توافق ایران و روسیه در این برهه یک توافق قابل اعتماد و تا حد زیادی پایدار است.
البته هر تصمیمی تابع یک سری فعل و انفعالات منطقه‌ای هم هست، کما اینکه این تصمیم از طرف ما هم در معرض چنین چیزی قرار دارد و به‌طور طبیعی ممکن است شرایط آینده، ما را به سمت وضعیت جدیدی سوق بدهد. به هر حال اینها احتمالاتی هستند که در هر توافقی وجود دارند.
در کشور، عده‌ای که کلید حل مشکلات ما را در ایجاد روابط با اروپا می‌دانند، به‌شدت مشغول سمپاشی و سخن‌پراکنی علیه توافق ایران و روسیه هستند. ما از آنها سئوال می‌کنیم شما که دارید از اعتماد حرف می‌زنید، مگر امریکایی‌ها قابل اعتمادتر از روس‌ها هستند؟ مگر انگلیسی‌ها قابل اعتمادترند؟ فرانسوی‌ها همین طور. چطور وقتی در آنجا بحث می‌کنید، می‌گویید آنها قرار است این کار را بکنند و قطعاً می‌کنند، ولی به روسیه که می‌رسید صحبت از بی‌وفایی می‌کنید و اینکه روس‌ها آدم‌فروش هستند.
*شما آینده سوریه را چگونه می‌بینید؟
بحران سوریه بحرانی نیست که به این راحتی و سرعت حل و فصل شود. به نظر می‌رسد سوریه دست‌کم تا دو سال آینده بحران امنیتی داشته باشد. ممکن است این بحران تا حدی کاهش یابد، ولی دست‌کم طی دو سال آینده حل نمی‌شود، ولی این موضوع که اسد باید کنار برود موضوعی است که آرام‌آرام دارد رنگ می‌بازد و گویا همه دارند بقا و ادامه دولت سوریه را می‌پذیرند. به نظر من شرایط امنیتی ما بهتر می‌شود، ولی دردسرهای امنیتی ما کماکان طی سال‌های آینده باقی می‌مانند.
با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
سوتیترها:
۱٫
کسانی که متولی امر حج هستند، یعنی خاندان آل‌سعود یا شیوخ وهابی، از لحاظ باور و اعتقاد هیچ چیزی جز خدای متعال را مقدس نمی‌دانند. خدا را هم از این جهت مقدس می‌دانند که به او دسترسی ندارند، وگرنه اگر او هم قابل دیدن و لمس کردن بود، از نظر آل‌سعود مقدس شمرده نمی‌شد. نتیجه این تفکر اهمیت ندادن به امور مرتبط با حج و جان، عزت و رفاه انسان‌هاست.
۲٫
. رفتاری که در عربستان با مقدسات مسلمانان می‌شود ربطی به اهل سنت ندارد، بلکه یک دیدگاه وهابی است که بر وضعیت موجود سایه انداخته است. مدیریتی هم که در حج، مکه و مدینه اعمال می‌شود یک مدیریت غیرمتمرکز و مبتنی بر واگذاری است
۳٫
هر حرکتی که به‌نوعی عربستانی‌ها را ناراحت کند از نظر وزارت خارجه ما یک اقدام نادرست تلقی می‌شود. این در حالی است که سعودی‌ها از نظر روان‌شناسی رفتاری تابع مذاکره نیستند، بلکه تابع مطالبه‌گری و اعمال فشار هستند. به نظر من این نگاه از ریشه نادرست است؛ فرصت‌های بسیاری را از جمهوری اسلامی می‌گیرد، کما اینکه گرفته و موقعیت جمهوری اسلامی در منطقه را به خطر می‌اندازد.
۴٫
روس‌ها در صحنه سوریه در واقع از امنیت خودشان دفاع می‌کنند و می‌خواهند با زدن ریشه‌های تروریسم از عواقب آن در مرزهای خودشان مصون بمانند. به همین دلیل هم به اعتقاد بنده توافق ایران و روسیه در این برهه یک توافق قابل اعتماد و تا حد زیادی پایدار است.
۵٫
بنده به‌شدت نسبت به قضایایی که در پاریس پیش آمده مشکوک هستم، به این دلیل که داعش در منطقه عملیاتی به‌شدت دچار محدودیت است، بنابراین عقلائی نیست که به این شکل بر مشکلات خود بیفزاید.
۶٫
بحران سوریه بحرانی نیست که به این راحتی و سرعت حل و فصل شود. به نظر می‌رسد سوریه دست‌کم تا دو سال آینده بحران امنیتی داشته باشد. ولی این موضوع که اسد باید کنار برود موضوعی است که آرام‌آرام دارد رنگ می‌بازد و گویا همه دارند بقا و ادامه دولت سوریه را می‌پذیرند.