درآمد:
حجت‌الاسلام والمسلمین عبدالحسین خسروپناه، استاد فلسفه اسلامی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و مدرس سطوح عالی حکمت و عرفان و فقه و اصول و صاحب آثار قلمی فراوانی از جمله ۵۰ اثر در زمینه علوم اسلامی و حکمی و ۱۵۰ مقاله علمی پژوهشی است.
مناظره‌ها و آثار حجت‌الاسلام والمسلمین خسروپناه همواره پاسخگوی پرسش‌های اهالی فرهنگ و فلسفه بوده است؛ اما حتی برای طیف فرهیختۀ علاقمند به مباحث فلسفی و فرهنگی هم ورود ایشان به مقوله هنر به‌طور اعم و هنرهای نمایشی به‌طور اخص، دور از ذهن و در عین حال به دلیل عدم پرداختن همسلکان ایشان به این مقوله، مغتنم و جالب توجه است.
علاقمندان به آثارمکتوب استاد خسروپناه احتمالاً نمیدانند که ایشان وقت قابل توجهی را به تماشا و بررسی فیلم‌ها وسریال‌ها اختصاص می‌دهند و نکات چالش‌برانگیز آنها را با دقت رصد می‌کنند. کاری که متأسفانه بسیاری از مسئولان فرهنگی که در این حوزه مسولیت مستقیم دارند، خود را چندان مقید به انجام آن نمیدانند. از منظر امروزه، میزان تاثیر‌گذاری فیلمهای سینما و سریالهای تلوزیونی و شبکه نمایش خانگی در شکل‌دهی نگرش جامعه و سبک زندگی مردم غیرقابل تصور است و با دیگر ابزار وشیوه های آموزشی و تربیتی قابل قیاس نیست. از این رو پرداختن به این مبجث مهم جزو نیازها و ضرورت‌های فرهنگی و اجتماعی کنونی جامعه تلقی می شود.
در گفتگوی پیش رو، ایشان به بررسی و تحلیل آثار نمایشی و تأثیرات گسترده و عمیق آنها بر تفکر و نگاه اقشار مختلف مجامعه ، به‌ویژه نسل جوان پرداخته اند. امید آنکه بر افزایش حساسیت مسئولین فرهنگی و توجه دادن آنان به وظیفه خطیری که بر عهده دارند مفید افتد.
*بسم الله‌الرحمن الرحیم، با تشکر از جنابعالی که با وجود ضیق وقت، فرصتی را برای گفتگو با مجله پاسدار اسلام اختصاص دادید. چندی پیش نقدی از جنابعالی راجع به برخی فیلم و سریال ها منتشر شده بود که با توجه به شهرت حضرتعالی در حوزۀ فلسفه، برای مخاطبان تازگی داشت. این مطلب ما را بر آن داشت که خدمت شما برسیم و در این حوزه، بیشتر با نظرات جنابعالی آشنا شویم.
بِسمِ اللَّهِ الرَّحمنِ الرَّحِیم. خیلی ممنونم از اینکه تشریف آوردید و توفیق آشنایی حاصل شد. به حاج آقای رحیمیان عرض می‌کردم که ما با پاسدار اسلام بزرگ شده‌ایم. انصافاً این مجله، خصوصاً در مقطعی بسیار تأثیرگذار بود. ان‌شاءالله الان هم مفید است. به این بهانه می‌خواهیم گفتگویی داشته باشیم. ان‌شاءالله مباحثه طرفینی باشد. علاقه ندارم در گفتگو با شخصیتی مثل جنابعالی، شما سئوال کنید و من جواب بدهم. مایلم با هم مباحثه کنیم و بحثی جدی در حوزه سینمای ایران داشته باشیم. شاید این مباحثه بعضی از مسئولین صدا و سیما و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را تکان بدهد و تأثیری بر مدیریت، راهبردها و رویکردهایشان بگذارد.
نکته‌ای کلی را عرض میکنم که سینما با چند مقوله دیگر پیوند وثیقی دارد. میخواهم یک مقدار سینما را در پارادایم گفتمانی تبیین کنم. اگر سینما را در این گفتمان، دال مرکزی بدانیم، چند دال شناور و پیرامونی وجود دارند که باید ارتباط آن دال‌های شناور با این دال مرکزی برقرار شود تا هویت این گفتمان بهتر روشن شود. یکی از عناصر و مقوله‌های مؤثر بر سینما ایدئولوژی است که بر سینما تأثیر می‌گذارد. مقوله دیگر فلسفه‌ای است که بر سینما تأثیرگذار است. مقوله دیگر، بعد اقتصادی و معیشتی است که با هر فعالیت فرهنگی و هنری از جمله سینما پیوند دارد. فعلاً اجمالاً در باره این سه مقوله نظر می‌دهم.
وقتی از سینمای کنونی ایران صحبت می‌کنیم، باید هر سه مقوله‌ای را که به صورت گسترده بر سینما تأثیر می گذارند مشاهده کنیم و فقط سینما را عریان نبینیم. فقط به این حد اکتفا نکیم که در فلان صحنه فیلم سینمایی یا سریال تلویزیونی یا سریال نمایش خانگی، در فلان دیالوگ یا مثلاً به دستورات قرآن یا حج تعریض یا تمسخری داشت. اینها حواشی قصه هستند. به نظر من سینمای ایران در برخی حوزه ها مانند دفاع مقدس یا سینمای دینی موفقیت‌های خوبی داشته است، اما بسیاری از فیلمهای ساخته شده هم آسیب‌های جدی به ارزشها و اعتقادات مردم وارد کرده اند. علتش این است که دغدغه مدیران و مسئولان فرهنگی ما صرفاً این است که اوقات فراغت مخاطب را پر کنند و او را به سالن سینما یا پای تلویزیون بکشانند تا به سراغ ماهواره نرود و این برایشان اصالت دارد، اما این دغدغه را ندارند که آن اثر، چه فکر، اندیشه و اخلاق و خلقی را در مخاطب ایجاد می‌کند و چه تأثیراتی بر شناخت، باور و سبک زندگی او می‌گذارد.
از اولین رئیس صدا و سیما گرفته تا رییس فعلی و از اولین وزیر ارشاد اسلامی تا وزیر فعلی، حتی یک بار هم ندیدم که بگویند رابطه سینما وتلوزیون با تفکر، شناخت، باور و سبک زندگی چیست. مقوله‌ای که پیوند وثیقی با سینما دارد فلسفه است. نمی‌خواهم وارد این قضیه بشوم که مثلاً فلسفه پوزیتیویسم یا اگزیستانسیالیسم یا فلسفه تحلیلی چه تأثیری بر سینمای ما داشته یا در بعضی فیلم‌ها فلسفه اسلامی چه تأثیری گذاشته است. معنایش این نیست که بگوییم مثلاً فیلم ملاصدرا که ساخته شده، غیر از این است که مثلاً حکمت متعالی بر این فیلم تأثیرگذار بوده است، چون ممکن است شما فیلم ملاصدرا را با مبانی پوزیتیویستی یا اگزیستانسیالیستی بسازید. وقتی فیلم امام علی(ع) ساخته میشود معنایش این نیست که حکمت نهج‌البلاغه در این فیلم سریان دارد. ممکن است فیلم امام علی(ع) با گرایشی از فلسفه تحلیلی ساخته شده باشد. فیلم به نام امام علی(ع) و درباره امام علی(ع) است، ولی تفکر حاکم بر فیلم، فلسفه تحلیلی است.
این بحث بسیار دقیقی است که به نظرم کسانی که فلسفه‌های غرب و اسلامی را می‌شناسند و فیلم‌ها را اعم از سینمایی، سریالهای نمایش خانگی و سریالهای تلویزیونی دیده‌اند، می‌دانند که هر یک از این فیلم‌ها متأثر از چه تفکر فلسفی بوده‌اند. گاهی در فیلم‌ها صراحتاً از آلبرکامو یا صادق هدایت سخن گفته میشود. مثلاً در سریال «دل» یکی از کتاب‌هایی که مکرراً نشان می‌دهند و در دست بازیگران زن و مرد فیلم هست، دیوان شعر فروغ فرخ‌زاد است. این را مرتباً به عنوان الگوی مشترکی که دو عاشق به آن تعلق پیدا کرده‌اند نشان می‌دهند. عشق‌های مثلثی که در سریال «دل» می‌بینید، متأثر از بعضی اندیشه‌های شعرای سکولار نوین است که به هر حال متأثر از مکاتب فلسفی هستند.
اجازه میخواهم خدمتتان عرض کنم از فلسفه تا سینما فرآیندی طی میشود. یعنی نباید انتظار داشته باشیم فیلمنامه‌نویس و یا کارگردان اشراف کاملی به پوزیتیویسم(اثبات‌گرائی)، اگزیستانسیالیسم(هستی‌گرائی،اصالت‌وجود)، فلسفه تحلیلی، فنومنولوژی (پدیدارشناسی)، هرمنوتیک فلسفی و فلسفه‌های مدرنیسم و پست مدرنیسم داشته باشند. ضرورتی هم ندارد. فلسفه با اصطلاحات فنی و دقیق نظریه‌پردازی می‌کند. مثلاً نظریه تبارشناسی فوکو، نظریه انتقادی هورکهایمر یا نظریه انتقادی و کنش ارتباطی هابرماس مطرح می‌شوند. عقلانیت کنش ارتباطی هابرماس در مقابل عقلانیت ابزاری وبری مطرح میشود. این یک بحث کاملاً فنی و تخصصی فلسفی است.
تفکر فلسفی و مباحث اندیشه‌ای توسط عده‌ای که امروز در جامعه ما از آنها به عنوان روشنفکران تعبیر می‌کنند، به مباحث شناختی تبدیل می‌شوند. شناختی به معنای (cognitive)، نه به معنای (knowledge) و (science). علوم شناختی یعنی تبدیل مباحث فلسفی و نظریِ محض به گفتمان نخبگانی. یعنی نظریه‌های فلسفی به‌گونه‌ای ترجمه شوند که بین نخبگان رشته‌های مختلف ولو در رشته فلسفه نباشند و در اقتصاد، سیاست، هنر و معماری باشند، به‌نحوی مقبولیت نخبگانی ایجاد میشود. تبارشناسی نیچه و فوکو، نظریه انتقادی مکتب فرانکفورت از هورکهایمر گرفته تا هابرماس، پوزیتیویسم منطقی حلقه وین از شلینگ گرفته تا پاپر، اگزیستانسیالیسم الحادی آلبرکامو، کافکا، سارتر و سیمون دوبووار مقبولیت نخبگانی پیدا کنند. یعنی بعد از مرحله نظریه‌پردازی به گفتمان نخبگانی تبدیل می‌شوند. من این را تبدیل اندیشه بنیادین به مقبولیت گفتمان نخبگانی در رشته‌های مختلف تعبیر میکنم. وقتی این مقبولیت حاصل شد و اندیشه‌شناختی شکل گرفت، این اندیشه شناختی تبدیل و به اندیشه رسانه‌ای ترجمه میشود. چون زبان رسانه با زبان علوم شناختی فرق دارد. همان طور که زبان علوم شناختی با زبان فلسفه متفاوت است.
ما در زبان فلسفه با اصطلاحاتی مثل جوهر و عرض و ذات و ذات‌گرائی و علت و معلول و حدوث و قِدم و این موارد سر و کار داریم. در فلسفه‌های غرب هم بعضاً این مفاهیم هستند، ولی مفاهیم دیگری مثل عقلانیت، عقل، اراده، قدرت و… هم مطرح می‌شوند، ولی وقتی به اندیشه شناختی می‌رسیم، باید با زبان و ادبیاتی سخن بگوئیم که نخبگان رشته‌های مختلف، این مفاهیم را بفهمند و درک کنند و بتوانند با آنها ارتباط برقرار کنند و بعد آنها را به زبان رسانه تبدیل کنند، چون زبان رسانه هم اصطلاحات و مفاهیم خاص خودش را دارد. این که اندیشه شناختی چگونه به موسیقی تبدیل بشود که ملودی‌ها و نغمه‌های آن، مثلاً پیام نسبی‌گرائی را به مخاطب منتقل کند. چرا ما می‌گوئیم موسیقی‌های پست‌مدرن مثل راک، مِتال، هِوی متال، بِلَک متال، جَز، بلوز و… موسیقی‌های خطرناکی هستند و با فرهنگ ما نمی‌سازند؟ آیا فرقشان در این است که مثلاً آنها از گیتار الکترونیک و در موسیقی ما مثلاً از سنتور و تنبک و نی استفاده می‌کنند؟ یا بین استفاده از دستگاه‌های موسیقی سنتی ما از قبیل سه‌گاه و پنج‌گاه و شور و همایون با دستگاه‌های موسیقی آنها چه فرقی است؟ آنها هم ساز دارند، ما هم ساز داریم.
از قضا تفاوت موسیقی‌های مدرن و پست مدرن در غرب با موسیقی کلاسیک این است که هم آواز و هم آهنگ و شعر دارند، اما موسیقی‌های سنتی غربی شعر ندارند و فقط آهنگ است و آواز و تصنیف در آن نیست. یعنی از یک جهت به منظومه موسیقی ما نزدیک‌تر است. ولی حتی گیتار الکترونیک را طوری ساخته‌اند و طوری آن را به کار می‌گیرند و اشعار و محتوای اشعاری که در این موسیقی‌ها از آنها استفاده میشود به گونه‌ای است که به‌مرور شنونده ما را به‌تدریج بهSkepticism (شکاکیت) نسبی‌گرائی سوق می‌دهد.
پس وقتی می‌گویم که سینما پیوند وثیقی با فلسفه دارد، انتظار نداشته باشیم که این پیوند بدون واسطه باشد. چون زبانِ فلسفه به زبانِ شناختی و زبانِ شناختی به زبان رسانه‌ای و زبانِ رسانه‌ای حتی به زبانِ موسیقی و سینما ترجمه میشود، چون هریک از این اقسام رسانه‌ها، زبان خاص خودشان را دارند.
این حلقه فرآیندی با مبنای مدرن در دو دهه اخیر در کشور ما شکل گرفته است. مبنای مدرن سه عنصر و سه مفهوم هستند که من این سه عنصر را گوهر مدرن و نه مدرنیته در مقابل پست مدرن می‌دانم، بلکه مدرن که پست‌مدرن را هم شامل میشود. آن سه مفهوم یکی Humanism (اصالت انسان)، Subjectivism (اصالت ذهن و حس) و یکی Secularism (دنیاگرائی) است. من گوهر مدرنیته را اومانیسم می‌دانم. البته کانت گوهر مدرنیته را سوبژکیتویسم می‌داند، ولی من معتقدم اومانیسم یا اصالت انسان است. البته انسان وقتی در عرصه تفکر، ظهور و تجلی پیدا می‌کند، سوبژکیتویسم میشود. Subject یعنی فاعلِ شناسا در مقابل Object که متعلق شناسا باید باشد، سوبژکیتویسم یعنی اصالت فاعلِ شناسای انسانی. یعنی آنچه که منِ انسان می‌فهمم ملاک است، نه وحی. عقل من، تجربه من، حس من، خواسته من، درونِ من و اگر این درون من با هوای نفس هم پیوند خورد، میشود سوبژکیتویسم و سکولاریسم هم یعنی اصالت این جهان. عرب‌ها آن را تحت عنوان العلمانیه، یعنی اصالتِ این جهانی ترجمه کرده‌اند.
تفکر اومانیسم و سوبژکیتویسم و سکولاریسم، اولین بار در دنیای مدرن در قرن شانزدهم روی هنر تأثیر گذاشت و بعد روی دین که پروتستانتیسم و روی سیاست هم که سیاست ماکیاولی را به وجود آورد. این در قرن شانزدهم است. در قرن هفدهم این سه مقوله بر علم مدرن و فلسفه مدرن تأثیرگذار بود؛ چون اولین فلسفه‌های مدرن در قرن هفدهم پدید آمدند. امپریسم (تجربه‌گرائی) در قرن هفدهم در انگلستان از فرانسیس بیکن شروع شد. راسیونالیسم در قرن هفدهم از دکارت شروع شد. دکارت را پدر مدرنیته می‌دانند، در حالی که دکارت پدر فلسفه مدرن است، و الا تفکر مدرن در اواخر قرن پانزدهم شکل گرفت. بعد میکل‌آنژ کاتولیک، در سقف نمازخانه واتیکان که در موزه واتیکان هست، سِفر پیدایش تورات را نقاشی کرده است. دو سال مطالعه و چهار سال نقاشی، ایستاده یا خوابیده کرده است. در وسط سقف نمازخانه تصویر خدا به صورت پیرمردی نیمه‌برهنه کشیده شده که پارچه‌هایی دور او هست و ملائکه هم دور او هستند و آدم ابوالبشر که یک مرد ۳۰، ۳۵ ساله و برهنه کامل است. آدم دستش را به طرف خدا کشیده و خدا هم که همان پیرمرد است، با یک حرصی انگشتش را کشیده که دست آدم را بگیرد، ولی آدم با بی‌خیالی لم داده و کاملاً هم برهنه است و دستش را به طرف خدا کشیده، ولی انگشتش کج است و دست خدا را هم نمی‌گیرد. این یعنی Humanism، یعنی Subjectivism و Secularism. این مبنای مدرن می‌آید و روی پوزیتیویسم یا اگزیستانسیالیسم یا فلسفه تحلیلی و یا روی هایدگر تأثیر می‌گذارد. هایدگرِ دارای هرمنوتیک فلسفی توسط روشنفکران ما مثل آقای سروش و آقای ملکیان تبدیل به اندیشه شناختی و توسط ناشرین مختلف تبدیل به کتاب میشود. من اسم این ناشرها را هم می‌دانم، چون من ماهی یک بار می‌روم و کتابفروشی‌های رو به‌روی دانشگاه تهران خیابان انقلاب را رصد میکنم. حتی ممکن است مثلاً اندیشه‌های اگزیستانسیالیسم الحادی وقتی که می‌خواهد تبدیل به اندیشه شناختی بشوند، از طریق زبان اوشو، سای‌بابا، رام‌الله، اکنکار و عرفان‌های نوظهور تبدیل به یک اندیشه شناختی بشوند. بعد این اندیشه شناختی به عرصه رسانه می‌آید.
ما هیچ روشنفکری در کشور نداریم که فیلسوف باشد و اندیشه فلسفی داشته باشد. هیچ‌کدام نظریه‌پرداز نیستند. شما یک نظریه از سروش یا سید جواد طباطبائی بگوئید. اینها هیچ کدام اندیشه فلسفی جدیدی ندارند، اما هنرشان این است که اندیشه فلسفی را تبدیل به اندیشه شناختی می‌کنند.
اندیشه فلسفی فاشیسم قائل به اصالتِ انسان ژرمن آلمانی است که مبتنی بر یک تفکر ترانسفورمیسم اجتماعی و ترانسفورمیسم داروینیسم است. این تفکر فلسفی وقتی تبدیل به اندیشه شناختی میشود، توضیح می‌دهد که غربی‌ها بهتر می‌فهمند، غربی‌ها خوشفکر و باهوش و نابغه و نظریه‌پرداز هستند و انسان کامل اینها هستند. غیر از غرب، شرقی‌ها نفهم و احمق و زودرنج و احساساتی هستند و درک دقیق ندارند! اندیشه شناختی این میشود کتاب‌های جمال‌زاده، مقصود فراستخواه. بعد این اندیشه به رسانه می‌آید و میشود پایتخت ۶٫ من در پایتخت ۶ چیزی را دیدم که دیگرانی که نقد میکردند نمی‌دیدند. آنها مثلاً میگویند در فلان جا درباره حج تعبیری را به کار برد که تمسخرآمیز بود یا وضو را به این شکل گرفت، ولی من می‌گفتم این دیالوگ را میشود عوض کرد. اگر ناظری بر این فیلم وجود داشت، می‌توانست اینها را عوض کند و یا حتی در این فیلم نماز هم بگذارد، نام امیرالمؤمنین(ع) را هم ببرد، اما پیامش این باشد که ایرانی نفهم، احمق است، حسود است، زیرآب‌زن است.
در پایتخت ۶ حتی یک آدم نمی‌بینید که نقش مثبت داشته باشد. نقش مثبت سریال خانم هما بود که او هم در خیلی جاها احساساتی عمل می‌کرد و عقلانی عمل نمی‌کرد. حتی یک آدم هم که رفتار عقلانی داشته باشد در این سریال نبود. ببخشید این بحث طولانی شد.
*خواهش میکنم؛ برای جا افتادن مطلب ضرورت داشت.
میخواهم از شما استفاده کنم و اگر نقدی هم دارید بفرمائید. شما اهل فکر و اندیشه در علوم مختلف هستید و تجربه مدیریتی، حتی در عرصه سینما و تلویزیون داشته‌اید، میخواهم بگویم حتی همین آقایانی که آمدند و جلسه نقد و بررسی پایتخت ۶ را گذاشتند، با اینکه من واقعاً اکراه دارم که به تلویزیون بروم و بسیاری از دعوت‌ها را هم نمی‌پذیرم، اگر برای این برنامه از من دعوت میکردند، می‌رفتم و به آنها نشان می‌دادم؛ نمی‌گویم کارگردان متوجه بوده، ولی فیلمنامه‌نویس می‌دانسته دارد چه کار می‌کند و با قصد و هدف مشخصی متن را نوشته و چه بسا با افرادی که اندیشه شناختی ایران‌ستیزی یا ایران‌گریزی دارد، ارتباط دارد.
*و اساساً شاید به یک معنا دین‌گریزی.
تشیّع و اسلام با ایرانیت ما گره خورده است. آن کسی که ایرانیت را می‌زند، بدانید که می‌خواهد تشیّع را هم بزند، چون اینها پیوند بسیار وثیقی با هم دارند. تمدن ما ایرانی-اسلامی است و نه تنها ایرانی اسلامی به معنای فقط شیعه، بلکه شیعه‌ای که بزرگان و علمای اهل سنت را در دل خودمان جای داده و تمدن را شکل داده‌ایم. چون وقتی از انسان‌های تمدن‌ساز نام می‌بریم، از بوعلی و خواجه نصیر شیعه نام می‌بریم، ولی از میر سید شریف جرجانی اشعری و تفتازانی ماتریدی را هم نام می‌بریم. یعنی اهل سنت ما هم شیعه و محبّ اهل‌بیت(ع) بودند و شیعه ما هم یک شیعه معتدل بوده که دغدغه تمدن‌سازی را داشته، نه دغدغه تخریب و تهاجم. تمدن ما با این مدارای شیعه و سنی شکل گرفته است.
حالا ما این همه ظرفیت‌های مثبت تمدنی و فلسفی داریم و مباحث فلسفی ما هم به اندیشه شناختی تبدیل شده، ولی چرا با رسانه ارتباط پیدا نمی‌کند؟ چرا فیلمنامه‌نویس‌ها از آن استفاده نمی‌کنند؟ علت اصلی مدیران ما هستند. مدیریت صدا و سیما به دست مدیران میانه است. منظور من مدیران شبکه ۱ و ۲ و ۳ و… نیستند، چون آنها هم مدیریت نمی‌کنند. منظورم از مدیران میانه، مدیران برنامه‌نویس است. اگر غیر از این است بفرمائید. برنامه‌نویسان دارند صدا و سیما را مدیریت می‌کنند. برنامه‌نویسان وزارت ارشاد را مدیریت می‌کنند. آقای عباس صالحی و آقای علی عسگری مدیریت نمی‌کنند، بلکه برنامه‌نویسان مدیریت می‌کنند.
حضرت آقا چقدر فرمود به جوان‌ها اعتماد کنید و بگذارید جوانان فیلمنامه‌نویس و کارگردان به میدان بیایند و این فیلمنامه‌نویس‌ها هم با اندیشه‌های شناختی ناب آشنا شوند و بعد همان اندیشه‌ها به فیلم و سریال تبدیل شوند. شما که میلیاردی هزینه می‌کنید، این هزینه را به سمتی ببرید که هم بیننده‌تان از پای تلویزیون کنده نشود، هم سریالتان پیامی داشته باشد که مبتنی بر اندیشه شناختیِ حکمت اسلامی است. مهم‌ترین نقد من این است. مثال‌هائی را مطرح میکنم و بعد به سراغ نقدم می‌روم. مثال‌ها را هم از آثار اخیر می‌زنم. شما در سریالهای نمایش خانگی مثل هیولا، نهنگ آبی، عاشقانه، مانکن، هم‌گناه، دل و… سوای عشق‌های مثلثی که در برخی از آنها وجود دارد، با سبکی از زندگی تجملاتی بسیار سرمایه‌دارانه مواجه می‌شوید و نهایتاً به این نتیجه می‌رسید که زندگی بهشتی این است که اگر یک کارمند، استاد پایه ۱ دانشگاه و… با عقل اقتصادی بسیار بالائی هم برنامه‌ریزی و زندگی کند، با ماهی ۵۰ میلیون تومان درآمد هم نمی‌تواند چنین زندگی‌ای را برای خود فراهم کند. این آثار مبتنی بر اندیشه شناختی نئولیبرالیسم هستند و نئولیبرالیسم مبتنی بر اندیشه‌های فلسفی تحلیلی و پوزیتیویسم منطقی است. وقتی جریانات سوسیالیستی و انقلاب‌های متعدد شکل گرفتند، مردم غرب چگونه تسلیم شدند و لیبرالیسم را پذیرفتند؟ چون لیبرالیسم آمد و به هریک از آنها شکلات داد و مشغول این شکلات شدند. به آنها گفت تأمین اجتماعی‌تان را درست می‌کنیم. به نظام سرمایه‌داری هم گفت هرکدام از شما ۳۰ درصد مالیات بدهید که شکلات توده مردم تأمین شود و بعد بروید خون بمکید.
*مخصوصاً در خارج از مرزهای خودشان
حتی در داخل خودشان هم کم ضربه نمی‌زنند. فاصله طبقاتی اینها وحشتناک است. تصویری که از غرب درست می‌کنند، اصلاً واقعیت ندارد. در غرب امتیازاتی هم هست و نمی‌خواهم بگویم نیست، ولی یک کسی بیاید و توضیح بدهد که نظام سلامت در اروپا و در انگلیس و در امریکا چگونه است. یکی از دوستان ما حدود ۲۵ سالی هست که در انگلیس زندگی می‌کند و شغل و زندگی‌اش در منچستر است. به من اطلاع داد که کسالتی دارد و التماس دعا داشت. گفتم چرا دکتر نمی‌روی؟ گفت برای تست آزمایش خون رفته‌ام و گفته‌اند یک هفته دیگر نوبتت می‌رسد. آزمایش خون را گرفته و به پزشک داده‌ام و گفته باید از سر و سینه‌ات عکس سی‌تی‌اسکن بگیری. رفته‌ام و یک ماه دیگر نوبت داده‌اند. نهایتاً بلند شد و به ایران آمد و الان مشغول طول درمان است که معالجه بشود و برگردد. یک کسی بیاید و توضیح بدهد که این نظام سلامت چگونه است. ولی آن قدر به ما القا کرده‌اند که….
خدا را شکر کرونا با وجود همه تلخی هایش یک نعمت الهی بود که نشان داد همین کشورهائی که این قدر دم از تمدن و پیشرفت می‌زنند، چطور زمینگیر شده‌اند و نظام سلامتشان تا چه حد آشفته است و بی‌عدالتی چگونه کولاک می‌کند. توده مردم، غرب را پذیرفته اند و یک مقبولیت کاذبی را در مردم ایجاد کردند، چگونه؟ با فیلمهای هالیوودی.
قبل از اینکه داعش به وجود بیاید، من سفری به اتریش رفتم و در آنجا یک فیلمی را که هالیوود ساخته بود، دیدم. خلاصه‌اش این است که امریکائی‌ها از زن و بچه‌هایشان دور شده و به عراق رفته‌اند که به داد مردم برسند و جلوی تروریست‌ها را بگیرند. در فیلم نشان می‌دهند که امریکائی‌ها با بچه‌های عراقی فوتبال بازی می‌کنند. بچه‌های عراقی به اینها سی‌دی می‌دهند و امریکائی‌ها هم به آنها پول می‌دهند و کمک می‌کنند و بعد هم جانشان را به خطر می‌اندازند تا تروریست‌ها را بگیرند و بعد خبردار می‌شوند که مرکز تروریست‌ها در محوطه وسیعی در بغداد است. بعد می‌روند و آنجا را می‌گیرند و تروریست‌ها هم فرار می‌کنند. بعد وقتی که وارد سالن آن محوطه بزرگ می‌شوند، می‌بینند تروریست‌ها بچه‌ای را که امریکائی‌ها با او بازی میکردند، کشته و در شکمش بمب کار گذاشته‌اند که آن را در جائی منفجر کنند. یعنی عراقی‌ها خودشان این طور به بچه‌هایشان ظلم می‌کنند و ما امریکائی‌ها آمده‌ایم که آنها را نجات بدهیم! بعد هم همین طور که سالن را نشان میداد، یکمرتبه پرچمی را نشان داد که بعداً پرچم داعشی‌ها شد. همین لااله‌الاالله و محمد رسول‌الله. یعنی اندیشه فلسفی به اندیشه شناختی و اندیشه شناختی به اندیشه رسانه‌ای و اندیشه رسانه‌ای به اندیشه عمومی تبدیل و سپس مقبولیت ایجاد میشود. البته خدا لطف کرد و عراقی‌ها که بالای ۹۰ درصد از ورود امریکائی‌ها استقبال کردند، با گذشت زمان بالای ۹۴ درصد نسبت به آمریکا ادبار پیدا کرده‌اند.
این سریالهای نمایش خانگی که وزارت ارشاد بر آنها هیچ قانونی و نظارتی ندارد، در آینده مقبولیت عمومی نئولیبرالیسم را فراهم خواهند کرد. من بعضی از قسمت‌ها و دیالوگ‌های این سریال‌ها را چند بار می‌بینم تا دقیقاً به عمقشان پی ببرم. دوستان ما که خیلی حزب‌اللهی و ارزشی هستند، میگویند دختر را با اسم کوچکش صدا زد یا با زن نامحرم رفتند شمال و با ماشین تنهائی گشتند. اینها دارند دوست پسر، دوست دختر را ترویج می‌کنند. همه اینها درست و اشکالات جدی هستند، چون دارد سبک زندگی را عوض می‌کند. همان کارهائی را که جِم و ترکیه انجام می‌دهند، منتهی با نیمچه روسری. آنها برهنه و عریان و نیمه‌لخت نشان می‌دهند، اینها با این پوشش این شکلی.
مهم‌ترین نقد من به سینما و تلویزیون و شبکه خانگی است. البته منظور من این نیست که اصلاً فیلم و سریال خوب ساخته نمی‌شود. سریال بچه مهندس مخصوصاً بچه مهندس ۳ خیلی پیام‌های خوبی داشت. هر چند سریال سرباز که شبکه ۳ در ماه مبارک رمضان پخش کرد، بسیار سریال خوبی نبود. شبکه ۳ از سریالهای سال‌های قبل ماه رمضان و حتی سریالهای شبکه‌های دیگر در ماه رمضان امسال خیلی عقب افتاد. البته سریالهای خوب هم ساخته می‌شوند و سعی عزیزان هم مشکور و از آنها تشکر هم می‌کنیم. به هر حال نقد کردن کار ساده‌ای است. اما من ضمن تشکر از زحماتشان، از عزیزان خواهش دارم که یک اتاق فکر داشته باشند و به عقبه معرفتی که بر این فیلم‌ها حاکم است، اشراف داشته باشند و بدانند کارکرد کوتاه‌مدت بسیاری از آنها تغییر سبک زندگی و کارکرد بلندمدت شان تغییر شناخت و باور جامعه است.
*اشاره به مدیران میانی و فیلمنامه‌نویس‌ها کردید…
نه، گفتم برنامه‌نویس. برنامه‌نویس خارج از سازمان است. مدیران میانی، مدیران شبکه‌ها هستند و مدیران بعدی‌ای که برنامه‌ساز هستند در واقع به مدیران میانی جهت می‌دهند.
*ممکن است عناوین مدیران در حوزه‌های ساختاری اینهائی نباشد که من و شما می‌گوئیم. اسمش هر چه که می‌خواهد باشد، مفهومش را می‌فهمیم و می‌دانیم که چه می‌خواهیم بگوئیم. این آدم‌ها با حکم و انتخاب چه کسی به اینجا می‌آ‌یند و مشغول به کار می‌شوند؟ مدیر ارشد است که اینهارا ساماندهی می‌کند و نگاهش از بالا جاری و به این مشاغل ترجمه میشود. به نظر من نمی‌شود گفت که این مسئولیت متوجه رئیس صدا و سیما یا وزیر ارشاد یا معاونین آنها نیست. چون آنها هستند که از بالا، شاکله این مدیریت و این تفکر را در سازمان متبوع خود تسری می‌دهند. این مدیر است که این افراد را با چنین تفکراتی نصب می‌کند و دست آنها را باز می گذرانند. اینها جلسات مشترکی برای فیلمنامه و بحث فرهنگ و اجماع روی بعضی از موضوعات دارند. شورای سیما از سالها قبل بوده. من ۷، ۸ سال در صدا و سیما بوده ام. در آنجا یک شورای سیما بود که تمام مدیران شبکه‌ها و معاونین آنها بعضا از بعدازظهر تا ۳ بعد از نصف شب در جلسات طولانی ۸، ۹ ساعته، کل این مسائل و نگاه‌ها و گرایشات و موضع‌گیری‌ها را تبیین میکردند. گاهی برحسب نوع کار، من هم به این جلسات دعوت می‌شدم، در حالی که حوزه کاری من نبود، ولی حسب شرایط بعضی از ماها دعوت می‌شدیم. میخواهم بگویم دقیقاً مدیر عالی‌رتبه سازمان است که این نگاه را می تواند القا کند. اگر به فرمایش شما یک برنامه‌ساز در رده پائین بخواهد جهت‌گیری فرهنگی سیما را معنا کند، به نظر من مدیریت دیگر معنا ندارد. رسانه‌ای با بیست و چند هزار کارمند و یک بودجه عظیم و این همه زیرساخت‌های عظیم در کشور، باید حاصلش سریال‌ها و برنامه‌هائی با این پیام و نگاه بشود؟! به نظر من این‌گونه نیست که چنین کار بزرگی صرفاً به چند برنامه‌ساز محول شده باشد. عرض من این است که اتفاقاً مشکل اصلی به نگاه فشل و غلط مدیران ارشد بازمی‌گردد. یعنی اگر مدیر ارشد این دغدغه را داشته باشد، از بالا سامان می‌دهد و دائماً رصد و پیگیری و نظارت می‌کند و در آن جلسات، انحرافات را تذکر می‌دهد و وقتی می‌بیند که قطار از ریل خارج شده، آن را به ریل اصلی برمی‌گرداند.
بنابراین من گمان میکنم اتفاقاً این مشکل دقیقاً به مدیران ارشد برمی‌گردد. یعنی اگر نگاه مدیر ارشد معنادار و با جهت درست نباشد، مطمئناً نگاه مدیران رده‌های پائین‌تر هم (اگر نگاه منفی و بدبینانه و وابستگی را کنار بگذاریم)، در بهترین شرایط به تبع این نگاه، بدون ترمز و با صرفا با هدف جذب حداکثری مخاطبان به قضیه نگاه می‌کنند. این که شما فرمودید مدیر سازمان و وزیر ارشاد و مدیران ارشد چندان تقصیری ندارند، اتفاقاً من میخواهم بگویم که اگر آن نگاه درست شود، به ترتیب و به شکل هرمی تا رده‌های پائین خواهد آمد و آدم‌ها اعم از برنامه‌نویسان و کارگردان‌ها و فیلمنامه‌نویس‌ها در این چهارچوب قرار می‌گیرند.
نکته دیگر این است که بسیاری از دست‌اندرکاران، اعم از تهیه‌کننده و کارگردان و فیلمنامه‌نویس و عناصر مؤثر و دخیل در سینما به‌صراحت و نه به شکل پنهان میگویند که سینما اساساً وظیفه پیام‌رسانی ندارد. من خودم با بسیاری از کارگردان‌ها، تهیه‌کننده‌ها و تولیدکنندگان بنام سینما و تلویزیون، ساعت‌ها صحبت کرده‌ام. به‌صراحت میگویند که ما برای سینما تکلیف پیام و پیام‌رسانی و القا و فرهنگ و فکر قائل نیستیم.
اینها اگر اوّلیات زبان‌شناسی را بلد بودند، این حرف را نمی‌زدند، برای اینکه هر فعالیت گفتمانی‌ای پیام دارد. مگر دست خودت است که بگوئی من دنبال پیام نیستم؟
*به هر حال میگویند که به نظر ما سینما فقط یک عنصر سرگرم‌کننده و هدفش این است که مردم را سرگرم کند و آنها لذت ببرند. حالا ما فرض را بر بدبینی نمی‌گذاریم و نمی‌گوئیم این نگاهی است که تعمداً ترویج میشود. چون برخی از صاحب‌نظران معتقدند که این یک محمل فریب است و اینها خیلی خوب می‌دانند که دارند چه کار می‌کنند. می‌خواهند به‌نوعی مسئولین را متقاعد کنند که مطالبه بالاتری نداشته باشند.
سرگرمی فصل مشترک همه است. خود آقا هم معتقدند که تلویزیون علاوه بر جنبه آموزشی باید جنبه سرگرمی هم داشته باشد. کسی با سرگرمی مخالف نیست.
*بله. هیچ کسی معتقد نیست که باید برنامه‌ای پخش بشود که کسی نگاه نکند. بعضی‌ها میگویند این حیله‌گری است که بعضی‌ها می‌خواهند از این مشترکات سوءاستفاده کنند و من و شما را به جائی برسانند که کوتاه بیائیم تا آنها بتوانند همان پیام خودشان را در قسمت خاکستری جامعه جا بیندازند. واقعیت این است که بخش فعالی از دست‌اندرکاران سینمای ایران دارند با همین دست فرمان پیش می‌روند و خروجی آنها هم همین است.
اگر بخواهیم ریز بشویم، همین تحلیلی است که شما بیان کردید و من واقعاً چیزی ندارم که به آن اضافه کنم. اشاره کردید که اینها دارند نگاه و اندیشه منحطی را که حتی در غرب هم منتقدان جدی دارد، القا می‌کنند. یعنی در واقع کسانی که دارند این فیلم‌ها را می‌سازند دو سه قرن عقب هستند. در غرب کارگردان‌ها و بازیگرانی به‌شدت معترض وضع موجودند و یک حرف‌هائی می‌زنند که آدم وقتی می‌شنود، تعجب می‌کند.
خیلی انقلابی هستند.
*بله، به معنای تمدنی انقلابی هستند. نکته سوم نکته بسیار مهمی است که از شما میخواهم درباره‌اش توضیح بیشتری بفرمائید و آن هم این است که سینما هر پیامی داشته باشد و هر چه بخواهد بگوید، باید جذاب باشد. شما حتی اگر اثری درباره امام علی(ع)، یعنی لنگر زمین و آسمان، یعنی میزان الاعمال، قسیم الجنه و النار وکسی که هیچ آزاده بی‌دین و بادینی در دنیا نیست که اسم ایشان او را به هیجان نیاورد، جوری بسازید که جذاب و لذت‌آور نباشد و مخاطب را پای آنتن ننشاند، مشتری نخواهد داشت.
نکته‌اش این است که اصولاً قوام هنر به زیبائی است. رکن هنر، زیبائی است و اصلاً بعضی‌ها هنر را زیبائی‌شناسی می‌دانند و سینما هم به عنوان هنر هفتم یا هشتم حتماً باید واجد عنصر زیبائی باشد.
*که این نکته‌ای است که ما نداریم و جای آن در سینما و تلویزیون ما خالی است. در موسیقی ما هم همین طور است. جذابیت‌های هنری و سینمائی و موسیقائی و… اگر لحاظ نشوند، شما عالی‌ترین فیلمنامه‌نویس‌ها و قصه‌نویس‌ها و داستاننویس‌ها را هم که دور هم جمع کنید، ره به جائی نمی‌برید، چون شنونده و بیننده ندارد. اخیرا آهنگساز مشهور موسیقی متن فیلمهای سینمایی به نام «انیو موریکونه»(Ennio Morricone) در سن ۹۱ سالگی از دنیا رفت. او سازنده موسیقی بعضی از فیلمهای سینمایی ماندگار است. او ایتالیائی‌الاصل بود که به هالیوود رفت. بعضی از موزیک متن‌های این آهنگساز به صورت شاخص درآمده‌اند و از فیلمهای وسترن گرفته تا فیلمهای اجتماعی و پدرخوانده‌ها از آثار تأثیرگذار او هستند و حتی در سینمای خود ما هم آثار آن مشهود است. این موسیقی توانسته با نسل‌های مختلف، ارتباط چنددهه‌ای برقرار و جذابیت‌هائی را تعریف کند که پدران ما و خود ما و الان بچه‌های ما با آنها آشنا بوده و هستند. اگر همین را در سینما و سریال ترجمه کنیم، متوجه می‌شویم که ما در این زمینه‌ها فارغ از سایر مسائل و تکنیک چه‌کار باید بکنیم.
به نظر می‌رسد که صدا و سیما، ارشاد یا هر مجموعه فرهنگی دیگری مثل سازمان تبلیغات اسلامی که بودجه فرهنگی دارند، دقیقاً می‌بایستی از بالا و با نگاه درست به مسائل، این شاکله را تعریف کنند که اگر تعریف نکنند، با دل خوش کردن به عناصر درجه ۲ و برنامه‌ساز و فیلمنامه‌نویس و مدیر تولید و… نمی‌توان ره به جائی برد، چرا؟ چون ته این قصه این است که آنها حتی اگر عناصر وابسته و نادرستی هم نباشند، تصویر درستی از مسائل فرهنگی و سیاسی ما ندارند. ناگزیر باید یک نگاه سالمِ درستِ مسلطِ صحیحی این را از بالا تعریف و مسائل را نظام‌مند کند و برایش پله قائل شود تا به مرحله تولید برسد.
این ملاحظه شما ملاحظه درستی است. من هم روی برنامه‌نویس تأکید میکنم، منظورم این است که برنامه‌نویسان باید افرادی باشند که اندیشه شناختی‌شان، اندیشه شناختیِ انقلاب اسلامی و مبتنی بر نظریه نظام انقلابی‌ای باشد که مقام معظم رهبری در بیانیه گام دوم فرمودند. قطعاً خواهید پرسید که اینها را چه کسانی تعیین می‌کنند؟ می‌گوئیم مدیران شبکه. مدیران شبکه را چه کسی تعیین می‌کند؟ مدیران ارشد. مدیر ارشد باید بفهمد، بداند و مهم‌تر از همه بخواهد که تفکر اسلام انقلابی را هنرمندانه عرضه کند.
نمی‌دانم چرا هر وقت از هنر انقلابی صحبت می‌کنیم، بعضی‌ها زود اشکال می‌کنند که هنر باید واجد عناصر زیبائی و جذابیت باشد. بله، ما می‌گوئیم هنر انقلابی با همه ویژگی‌هائی که هنر دارد. ما که نمی‌خواهیم در هنر انقلابی، هنر را از هنر بودن منفک کنیم. زیبائی و جذابیت از مقوّمات هنر هستند و این جذابیت در موسیقی، فیلمنامه و همه بخش‌ها، حتی در جلوه‌های ویژه هم وجود دارند. بعضی از فیلمهای هالیوودی از قضا صحنه‌های مبتکرانه‌ای دارند، ولی هزینه خودشان را در نمی‌آورند و فروش آن‌چنانی هم ندارند. هم فیلمنامه‌شان عالی است، هم کارگردان‌های قَدری دارند، اما موفق نمی‌شوند. یک وقتی در سینما یک فیلمی به نام «رویائی که نمی‌میرد» را تحلیل کردیم. در این فیلم حیات پس از مرگ زن و شوهری مطرح شده بود که زن خودکشی کرده بود و مرد در تصادف مُرد. فیلم بسیار زیبا و جذاب با جلوه‌های ویژه و رنگ‌های فوق‌العاده اثرگذاری بود، اما نتوانست مخاطب را جذب کند، چون غیر از مؤلفه‌های سینمائی، یک مؤلفه مهم دیگر هم وجود دارد و آن مؤلفه مخاطب است. به تعبیر هرمنوتیست‌ها بین پدیده و مؤلف و مخاطب یک دور هرمنوتیکی وجود دارد. یعنی اگر کارگردان و فیلمنامه‌نویس بهترین سوژه را هم انتخاب کنند و بهترین جلوه‌های ویژه را هم پیاده کنند، اگر به نیاز مخاطب توجه نکنند و ذوق مخاطب را نبینند، فیلمشان خیلی مخاطب نخواهد داشت.
*دعوت پیامبران هم همین طور است.
بله، پیامبر(ص) وقتی به رسالت مبعوث شدند، نیامدند به مردم بگویند که مردم! این لیست واجبات است و این لیست محرمات. شراب نخورید، قمار نکنید.آرام آرام و مطابق توان و ذوق مخاطب، مخاطبان را جذب کردند.
هنر پیامبرانه همین است. هنر پیامبرانه این است که مخاطب را به تکامل برساند. ما هنر را با همه ویژگی‌های هنری که باید واجد تمام مؤلفه‌های هنری باشد و به مخاطب توجه کند، تعریف می‌کنیم، اما باید انقلابی هم باشد و پیام انقلاب را منتقل کند. مثل بعضی‌ها نباشیم که مثلاً وقتی آقا میگویند حوزه انقلابی منظورشان این است که در مقابلش حوزه علمی وجود دارد، در حالی که این طور نیست و در واقع حوزه علمی، حوزه انقلابی است. شرط حوزه انقلابی بودن، عقلانیت و علم و اجتهاد و دانش است. در هنر هم همین طور است. لذا باید واجد همه این ویژگی‌ها هم باشد.
ولی به لحاظ مدیریتی، ما در کشور یک ساختار سینمائی داریم و یک سری آدم‌هائی که در این ساختار قرار می‌گیرند. به نظرم غیر از رئیس و مدیرکلی که در رأس مدیریت هست و مدیران میانی و برنامه‌نویسان، باید روی ساختار سینما فکر کنیم. در جامعه‌شناسی بحثی هست که اصالت را به کارگزار یا ساختار می‌دهند. افرادی مثل دورکهایم که ساختارگراست یا خانم تدا اسکاچ‌پل که نظریه انقلاب را می‌گوید، ساختارگراست یا سوسور در بحث زبان‌شناسی ساختارگراست. بعضی‌ها هم مثل دریدا از آن طرف افتاده و پساساختارگرا شده‌اند. ولی بعضی‌ها برعکس، فردگرا و کارگزارگرا هستند و به فرد اصالت می‌دهند، مثل اسکینر و بسیاری از روان‌شناسان. من معتقدم بین کارگزار و ساختار پیوند وثیقی وجود دارد و نمی‌شود گفت این اصیل است و آن یکی نیست. شما اگر بهترین آدم‌ها را هم بگذارید، اما ساختار مجموعه را اصلاح نکنید، باز همین آدم‌ها در آن ساختار ذوب می‌شوند.
*ساختار را چه کسی باید اصلاح کند؟
درست است که ساختار در دست یک عده نخبگان خاص است و آنها اصلاح می‌کنند، ولی الزاماً مدیران مجموعه نیستند.
*ساختار را آدم‌ها درست می‌کنند.
میخواهم بگویم کل بار را روی دوش امثال آقای سید عباس صالحی نوعی یا علی عسگری نوعی نگذاریم. یک مقدار عقب‌تر برویم. شورایعالی انقلاب فرهنگی و دبیرخانه آن آیا تا کنون در باره ساختار فیلم و سینما اندیشیده؟ بماند که مدیرانی هم که انتخاب می‌شوند، اصلاً فیلم نمی‌بینند، رمان نمی‌خوانند. خواهش من این است که یک بار از آقای علی عسگری یا سید عباس صالحی بپرسید چند تا فیلم را دیده‌اید؟ اصلاً سریالهای شبکه خانگی را می‌بینند؟ قطعاً میگویند نه. من همیشه یک هارد پر از فیلم را همراه خودم دارم. از فیلم «ده فرمان» ۶۰ سال پیش را دیده‌ام تا فیلم حضرت نوح(ع) که در سال ۲۰۱۵ ساخته شده. البته بیشتر فیلم‌ها جنبه سرگرمی دارند و مبتذل هستند و من وقتم را صرف تماشای اینها نمی‌کنم، بلکه فیلم‌هائی را که جنبه فلسفی و اندیشه‌ای و دینی دارد می‌بینم. سریالهای نمایش خانگی را هم به این جهت می‌بینم که…
*اینها مشغول فرهنگ‌سازی هستند.
همین طور است. من از وزیر ارشاد پرسیدم و گفت هیچ‌کدامشان را ندیده‌ام. اصلاً نمی‌رسم ببینم. حتی به من گفت که به معاون سینمائی می‌گویم بیاید و حرف‌های شما را بشنود. گفتم من آماده‌ام، ولی دو سال گذشته است و هیچ خبری نیست.
میخواهم بگویم ساختار و قواعد سینما به گونه‌ای است که حتی نیروی ارزشی ما که مدیر یک مجموعه میشود، در آن ساختار هضم میشود. بنابراین قبل از اینکه به فکر باشیم که ببینیم مقصر کیست و اشکال در کجاست، باید یک عده اندیشه‌ورز بنشینند و ببینند کجاها را باید اصلاح کنند. اگر آن اصلاح صورت بگیرد، چه بسا همین آقای علی عسگری هم بتواند در آن ساختار اصلاح‌شده کار را پیش ببرد. بارها و بارها گفته‌اند که صدا و سیما یک شورای نظارت دارد که از حوزه هم در آنجا نماینده هست. این کاملاً یک شورای شکلیِ بی‌محتواست. مثلاً میگویند معاون تهذیب حوزه عضو این شورا باشد. معاون تهذیب هر کسی که هست، شاید در عمرش دو تا فیلم هم ندیده و شاید معتقد باشد که سینما و تلویزیون اساساً حرام است. او چگونه می‌تواند در شورای نظارت بر فیلم و سریال نقش مؤثری داشته باشد؟میخواهم بگویم ساختار غلط است. قانون مثلاً دارد می‌گوید معاون تهذیب. این اشکال ساختاری است. اگر بعضی از اشکالات ساختاری حل بشوند، حتی اگر مدیران هم قوی نباشند، در آن ساختار صحیح می‌توانند خوب کار کنند. اما مدیر قوی و اندیشمند در ساختار ضعیف نمی‌تواند کار را پیش ببرد. اصلاحات ساختاری و فرآیند فعالیت شغل‌ها، صرف‌نظر از اینکه شاغل‌ها چه کسانی هستند.
*بله، کاملاً درست است. صحبت‌های شما تناقضی با حرف‌های من ندارند. ولی من به عنوان یک فرد در یک ساختار باید حتماً بدانم از ابزارهائی که دارم چگونه باید استفاده کنم.
نه نگفتم منافاتی دارد. تکمیل بحث است.
*اگر در سال گذشته سینمای هالیوود را پیگیری کرده باشید، بازیگران زن علیه سوء استفاده جنسی تهیه‌کنندگان فیلم‌ها کمپینی راه انداختند و تعداد زیادی بازیگر مشهور زن اعم از پیر و جوان عضو این کمپین شدند که مورد سوءاستفاده جنسی قرار گرفته بودند. به نظر من این مطلب قابل پیش‌بینی است و غیرعادی نیست. منتهی الان یک عده جرئت پیدا کرده‌اند که بیان کنند. دلیلش هم روشن است. هالیوود بر مبنای دو دو تا چهار تا و سود و زیان می‌چرخد. تهیه‌کننده‌ای که پول می‌گذارد و فیلم می‌سازد و با ارقام درشت در آنجا سرمایه‌گذاری می‌کند، دنبال کسی است که بتواند این پول را برگشت بدهد. هر بازیگری را نمی‌آورد، بلکه بازیگر زن و مردی را می‌آورد که بتواند مخاطب را به سالن سینما بکشاند و فروش سودآوری برایش داشته باشد. مخصوصاً در ابتذالی که از دهه‌های قبل تا حالا بر هالیوود و فرهنگ غرب حاکم است که در آنجا یکی از مبانی جذابیت، جذابیت جنسی زنانه، خشونت و اکشن است و به عبارت روشن‌تر ابتذال مبتنی بر نمایش زن که حرف اول را می‌زند. آن زنی هم که مشهور نیست و کارگر کارخانه و پرستار بیمارستان است که در کشور خود ما هم هستند، پرستار بوده و کارگردان رفته آنجا و او را دیده و چهره خوبی داشته و او را آورده و شده بازیگر معروف. فروشنده مغازه لباس بوده و دعوتش کرده‌اند و آمده و فلان بازیگر شده. در آنجا هم همین طور است و چون دارد پول می‌دهد، کسی را می‌آورد که برایش سود بیاورد. بازیگر هم می‌داند دارد چه کار می‌کند. او اسیر شهرت است و به خاطرش حاضر است که به هر ابتذالی تن بدهد و آگاهانه هم تن می‌دهد.
نکته جالب اینجاست که هالیوود برای این آدم‌ها اعم از زن و مرد ضوابطی دارد. درست برخلاف ما که وقتی کسی می‌آید و مشهور میشود، انگار از قفس فرار کرده و دیگر هر کاری که دلش خواست می‌کند.
اخیراً هم می‌بینیم که بعضی‌هایشان چه رفتارهای زننده‌ای دارند و چه مواضع زشتی هم می‌گیرند و تحت عنوان سلبریتی و این‌جور اسامی جولان می‌دهند، ولی در هالیوود آدم‌ها دقیقاً براساس ریلی که برایشان تعریف میشود جلو می‌روند. بازیگرهای مشهوری داریم که از این ریل خارج شده و سخت تنبیه شده‌اند. بازیگران زیبای مشهوری بوده‌اند که بخاطر حمایت از فلسطین سالها منزوی و تنبیه شده‌اند. مثلاً ونسا ردگریو یا مارلون براندو.
ونسا ردگریو بازیگری است که حدود چند دهه قبل در مراسمی علیه رژیم صهیونیستی و در دفاع از فلسطین صحبت کرد. او را کنار گذاشتند و هالیوود او را بایکوت کرد. بعد از سه سال که این هنرپیشه با این جذابیت‌های شکلی هالیوودی خانه‌نشین بود، او را دعوت کردند و سرش را تراشیدند. زنی با آن شرایط را با سر تراشیده آوردند که فیلم بازی کند و سرانجام توبه و عذرخواهی کرد که علیه رژیم صهیونیستی حرف زده است.
یعنی یک مافیای قدرتی دارد مدیریت می‌کند.
*بله، کسانی که میگویند سینما سیاسی نیست، کاملاً دروغ میگویند. الان هر کسی از سوریه حمایت کند، او را بایکوت می‌کنند. چه بازیگر باشد، چه ورزشکار. به نظر می‌رسد که سینمای ما یک سینمای شعارزده غیرواقعی است و گوئی بسیاری از دست‌اندرکاران هم متوجه این مشکل نیستند.
فقط هم شعارزده نیست. من معتقدم یک مدیریت مافیائی این سینما را مدیریت. با یک بررسی اجمالی ببینید کدامیک از فیلمهای ایرانی با زیرنویس انگلیسی به خارج می‌روند. دقیقاً آن فیلم هایی که ایران را سیاه و عقب‌مانده و سیاه نشان بدهند. فیلمهای مثل «جدائی نادر از سیمین»، «آقا یوسف». فیلم «فروشنده» می‌رود. فیلم «خانه پدری» می‌رود. این یک قدرت و مافیاست و عده‌ای دارند آن را مدیریت می‌کنند که چه فیلم‌هائی بیایند. این آقایانی که میگویند فیلم‌ها را طوری بسازیم که مردم به سراغ ماهواره نروند، نیازی به ماهواره نیست، نه فقط در تلگرام بلکه درپیام رسان سروش هم صدها کانال دانلود فیلمهای خارجی و ایرانی وجود دارد. جالب است به شما بگویم که بسیاری از فیلمهای خارجی که در این مجموعه ها با زیرنویس یا دوبله در دسترس است، برای تغییر سبک زندگی و باور آدم‌هاست. با چنین فیلم‌ها و سریال‌هائی افراد چرا بنشینند و سریال هایی مانند بچه‌مهندس را ببینند؟
ما بحث فلسفی کردیم که اندیشه عموم مردم زائیده اندیشه رسانه‌ای است. اندیشه رسانه‌ای زائیده اندیشه شناختی است. اندیشه شناختی زائیده اندیشه بنیادین و فلسفی است. این یک ضلع قصه است. یک ضلع قصه سینمای ایران با سینمای هالیوود و بالیوود و کره و جاهای دیگر همین بحث معیشت و اقتصادی است که دقیقاً با بحث اندیشه‌ای پیوند خورده است.
*تفکیک‌ناپذیرند. قبلاً هم همین طور بوده.
و در پیوند با ایدئولوژی است. نئولیبرالیسم را مثال زدم. سریالهای شبکه نمایش خانگی خیلی نتوانستند درآمدزائی کنند. در سریال هم‌گناه چون هم هدیه تهرانی و هم پرویز پرستوئی بازی می‌کنند، فروشش بد نبوده، ولی بعضی از سریالهای دیگر درآمد زیادی کسب نکرده‌اند. فروش هیولا هم نسبتاً خوب بوده. جالب است تازه گام دوم مطرح شده بود، در قسمتی از سریال هیولا که طنز هم بود، صحبت از این بود که کتاب‌های آموزشی که تبدیل به مافیای آموزشی شده، می‌گفت این گام اول ماست و در گام دوم، این را به خارج از کشور می‌بریم. یعنی در همان ایام، گام دوم را که آقا مطرح کرده بودند، به نوعی مسخره کرده بود و هیچ‌کدام از آقایان هم متوجه نشدند. البته من مطلبی در این زمینه هم نوشتم.
چون اندیشه شناختی، به صورت ایدئولوژیکی یا هر چیزی و اندیشه‌های فلسفی و اقتصادی پیوند دارد، مثلث فلسفه و ایدئولوژی و معیشت، مافیای قدرتی درست کرده که آنها هستند که تصمیم می‌گیرند چه کسی کارگردانی کند، چه کسی بازی کند و اصلاً چگونه سلبریتی بسازند، کجا ورود کنند؟ کجا ورود نکنند؟ چه فیلم‌هائی زیرنویس بشوند و از ایران بروند و چه فیلم‌هائی وارد بشوند. دارند کار می‌کنند. دوستانی که در حوزه امنیت سینما کار میکردند به این امور واردترند و اطلاعات دقیق‌تری دارند. اطلاعات ما خیلی دقیق نیستند، ولی اجمالاً بی‌خبر نیستیم که چطور یک قدرت بیرونی دارد صدا و سیمای ما را مدیریت می‌کند. این تئوری توطئه نیست، واقعیت است. می‌بینیم که چطور فیلم‌ها و سریال‌ها و سینمای نمایش خانگی و ارشاد ما را مدیریت می‌کند. مثل ورزش است. ورزش ما هم همین طور است. همچنین حوزه‌های واردات و صادرات. من گاهی جدی و گاهی به شوخی می‌گویم که در کشور ما از کود گرفته تا کالاهای اساسی‌تر، همه در دست مافیاست. یعنی حتی کود این کشور دست آنهاست.
*ماهیت اداره کنونی جامعه که مبتنی بر نگاه غربی است، اصلاً این است.
احسنت. وقتی آقا در اول سال فرمودند جهش تولید، من از خودم پرسیدم چگونه ممکن است با این ساختار بانک، جهش تولید اتفاق بیفتد؟ با این مافیای صادرات و واردات چطور اتفاق می‌افتد؟ فرض کنید که بانک به تولیدکننده، میلیون‌ها تومان وام بدهد و بلاعوض هم بدهد. نمی‌گویم با بهره کم، بلاعوض که تولید کنند. مثلاً در حال حاضر ۹۵ درصد اسانس مصرفی در کشور وارد میشود و فقط ۵ درصد در داخل تولید میشود. می‌دانید که پایه تمام ادکلن‌ها در دنیا اسانس گل‌محمدی است و بزرگ‌ترین کشوری که تولید گل‌محمدی دارد ایران است، ولی گل محمدی ما به گلاب تبدیل و روی قبرها ریخته میشود. چرا به سراغ اسانس نمی‌روند؟ چون در یک سال و نیم قبل، یک کیلو اسانس گل محمدی ۱۴۰ میلیون تومان ارزش داشته که درآمد کلانی است. چرا تولیدکننده اسانس تولید نمی‌کند؟ چون کسی از او نمی‌خرد، برای اینکه آن کسی که وارد کرده، دارد ۱۳۰ میلیون تومان می‌فروشد. شما تا ساختار صادرات و واردات را درست نکنید، جهش تولید اتفاق نمی‌افتد. حالا شعار سال هم بشود، مقام معظم رهبری هم بفرمایند، توصیه هم بشود، کسی به حرف ایشان گوش نمی‌دهد.
چون اقتصاد برپایه یک ساختار محقق اقتصادی اداره میشود. الان سالانه یک میلیون تن کاغذ وارد کشور میشود، به همین معادن محلات بروید و ببینید چقدر سنگریزه روی زمین ریخته است. میلیون‌ها تن. اگر جلوی واردات کاغذ را بگیرند یا بر آن مالیات سنگینی ببندند و از این‌طرف هم حمایت کنند که کاغذ سنگی تولید بشود.
*کی این مسئله رخ می‌دهد؟ موقعی که تعادل دخل و خرج این تنظیم بشود.
و تولیدکننده بداند محصولی که تولید می‌کند فروش می‌رود.
*و تولیدکننده هم سوءاستفاده نکند. الان چین و امریکا چرا با هم درگیرند؟ امریکا دارد با سازمان‌های بین‌المللی که خودش مبتکر تأسیس آنها بوده دعوا می‌کند و از آنها خارج میشود، چرا؟ چین که به کمونیسم و بسته بودن معروف بوده، مدافع آنهاست. الان چین مدافع WTO (سازمان تجارت جهانی) است، امریکا دارد خارج میشود. ترامپ از سازمان آب و هوائی پاریس خارج شد و چین مدافع شد، چرا؟ به چه دلیل؟ اینها را که امریکائی‌ها و غربی‌ها درست کردند. چرا این‌جور است؟ چون امریکا دارد مزیت نسبی خود را از دست می‌دهد. الان دیگر قرارداد آب و هوائی پاریس، مثل ۵۰ سال پیش مزیت تلقی نمی‌شود. اگر ما این مزیت را خلق نکنیم. این که آقا فرمودند جهش تولید، جهش تولید مؤلفه‌هائی دارد. اگر آن بنیان و مؤلفه‌ها و شرایط فراهم نشود، حضرت آقا، حضرت امام زمان(عج) هم بگویدکار پیش نمی‌رود.
وقتی خدا می‌فرماید ایمان و تقوا، یعنی باید ساختاری شکل بگیرد.
*می‌گوید شما باید مقدمه‌اش را فراهم کنید. همان‌‌طور که فرمود: «إِنَّ اللَّهَ لا یُغَیِّرُ ما بِقَومٍ حَتّى یُغَیِّروا ما بِأَنفُسِهِم» یعنی خودش می‌گوید تغییر نمی‌دهم، مگر اینکه خودتان تغییر بدهید.
آقا هم وقتی میگویند جهش تولید، یعنی مجلس! بنشین و روی تغییر ساختارها فکر کن.
*بعضی‌ها تصور می‌کنند این یک بنراست که پشت سرمان بگذاریم و روی آن بنویسیم جهش تولید. بعد هم سال تمام میشود و آقا اظهار نارضایی می‌کنند که هیچ کاری نشده و همایش گذاشتید و همین. سینما هم همین طور است. اگر ساختار سینما هم تنظیم نشود، در آن هیچ کاری را نمی‌توانیم پیش ببریم. دخل و خرج آن باید تنظیم بشود یعنی که برنامه و حتی پیش‌برنامه و فرهنگ‌سازی می‌خواهد. اگر اینها را فراهم نکنید، پنجاه تا کارگردان درجه یک و پنجاه تا تهیه‌کننده درجه ۱ هم داشته باشید کار پیش نمی‌رود. تصور من این است که تا نگاه کلان مسئولین فرهنگی ما، ارشاد و صدا و سیما و سازمان تبلیغات تصحیح نشود کار پیش نمی‌رود.
در واقع سینما در ایران یک بحث فکری فلسفی، یک بحث معیشتی اقتصادی و یک بحث مدیریتی است. کل این پازل باید تکمیل بشود تا اتفاقی بیفتد.
*نمی‌دانم این نکته به ذهنتان آمده یا نه؟ البته اشاره کمرنگی فرمودید و رد شدید. اگر دغدغه ذهنی شما هم هست در این مورد توضیح بیشتری بفرمائید. در سال‌های گذشته فیلم‌ها و سریال‌هائی داشته‌ایم که تولید شدند، اما به فروش سر به سر هم نرسیدند و ادامه هم پیدا کردند. از نظر اقتصادی دو سه جور میشود اینها را تحلیل کرد. منطق اقتصادی می‌گوید که نباید تولید بشوند و یک کسی بیاید و کالائی از جمله فیلم را تولید کند و سر به سر بشود و سود نکند و حتی زیان کند، مگر اینکه از جای دیگری برای اهداف دیگری تزریق بشود. بهخصوص در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ شاهد این‌گونه فیلم‌ها و سریال‌ها بودیم و تهیه‌کنندگان به صراحت می‌گفتند که سرمایه این فیلم‌ها برنگشته. ارشاد هم آمار که میداد همین طور بود.
خصوصاً حالا خیلی وحشتناک است. در این دوره هم زیان‌دهی خیلی بالاست. جریان رقیب انقلاب از این هزینه‌ها می‌کند و برایش مهم هم نیست. می‌گوید من دنبال این هستم که گفتمان عمومی و سبک زندگی را تغییر بدهم و خرج میکنم و سریال می‌سازم اگر پولش هم برنگشت طوری نیست، همین که بتوانم به زندگی لاکچری اصالت بدهم و مردم هم نمی‌توانند به این مرحله برسند، در نتیجه می‌شوند مردم غیرقانع و معترض. همین‌قدر که من بتوانم شناخت مردم را در این مرحله تغییر بدهم کافی است.
*درست برخلاف دهه ۶۰ که همه خودشان را مدیون انقلاب و جنگ و خون شهدا تعریف میکردند، الان طلبکار می‌شویم و متأسفانه بعضی از گروه‌های سیاسی هم به این موضوع دامن زدند و جامعه را به سمت زیاده خواهی بردند.
و به سمت مصرف‌گرائی. یعنی قناعت که عنصر اصلی تقوا و دینداری است، از جامعه ما رخت بربسته است.
*از طرف دیگر همزمان، قشری که خود را فرهیخته می‌داند، بحث تئوری توطئه و توهم توطئه را تبلیغ می‌کند. به نظر می‌رسد که این قشر دارد تعمداً و از باب حساسیت‌زدائی این کار را می‌کند. یعنی متوجه هست که این بحث را چگونه دنبال کند. می‌خواهد قشر متدین را منفعل کند تا در مقابل این مسائل بی‌تفاوت بشود و بعضی‌ها را هم واقعاً به این نتیجه برساند که توطئه‌ای وجود ندارد و آنچه که هست ناشی از فشل بودن ما و ناکارآمدی دین است. متأسفانه حتی در حوزه هنری هم می‌بینیم که حتی بعضی از آدم‌های متدین اسیر این نگاه می‌شوند و متوجه این نکته نیستند و به نوعی کلاه سرشان می‌رود. با توجه به لینکه وقت هم به پایان رسید از شما بار دیگر تشکر میکنم. خیلی استفاده کردیم.
خواهش میکنم. توفیقی بود. من هم از شما متشکرم.