درآمد:
در شماره پیشین بخشی از خدمات شایان‌توجه رژیم پهلوی به مبارزان راه حق و آزادی در قالب زندان‌های طویل‌المدت و شکنجه‌های کم‌سابقه بررسی شد. در این شماره بحث را پی می‌گیریم و به عللی که زمینه را برای شیر‌ین‌زبانی‌های مزدوران جنایتکار رژیم پهلوی فراهم آورده است تا در پرتو ناآگاهی نسل‌های سوم و چهارم انقلاب از کم و کیف خیانت‌ها و جنایات آنان، در شبکه‌های متعدد دُر افشانی کنند و این نسل‌ها را در برابر انقلاب قرار دهند، می‌پردازیم؛ با این تذکر که قطعاً صدا و سیما به دلیل گستردگی طیف مخاطبان می‌تواند در این راستا خدمات ارزشمندی انجام دهد که متاسفانه آن‌گونه که باید و شاید به وظیفه ذاتی خود عمل نمی‌کند و از آنچه که در نگاه امام راحل تعبیر به دانشگاه شد، اثری نمی‌بینیم.
در پرتو کم عملی نظام رسانه‌ای داخلی و فعالیت شبانه‌روزی جبهه معاندین انقلاب اسلامی در خارج از مرزها، کار بدانجا رسیده است که پرویز ثابتی رئیس اداره سوم ساواک، ابتدا در اوایل دهه ۹۰ در کتاب «در دامگه حادثه» و سپس در تلویزیونِ رو به اتمام «من و تو»، پس از دهه‌ها آفتابی شده و به سپیدشویی رژیم پهلوی و دستگاه امنیتی آن می‌پردازد! نسل‌های سوم و چهارم انقلاب، کم‌خبر از رنج‌هائی که بر این ملت ستمدیده رفت تا نهال انقلاب به بار نشیند و همچنین درد دلسوزان انقلاب در طی ۴۵ سال که در برابر انواع دسیسه‌های دشمنان دین و تمامیت ارضی و حیثیت ملت ایران ایستادگی کردند، در برابر این اباطیل، بی‌دفاع و نیازمند روشنگری است.
«پاسدار اسلام» در میزگردی با حضور دکتر جواد منصوری از پیشکسوتان مبارزه با رژیم پهلوی-که سالیان سال شکنجه‌ها و زندان‌های مخوف آن را تجربه کرده است و جناب آقای قاسم تبریزی از تاریخ‌پژوهان پرتلاش معاصر، در این‌‌باره به گفتگو نشسته است. در شماره گذشته بخش اول این میزگرد تقدیم شد و اینک بخش دوم و پایانی میزگرد تقدیم مخاطبان گرامی میشود.
*سئوال دیگر در باره انگاره‌ای است، که بین مردم اشاعه می‌دهند. ادعا می کنند که شاه خشونت به خرج نداد و به همین دلیل هم، از ایران رفت. یکی از مستنداتشان نیز، تعداد کم شهدای انقلاب است! به عبارت دیگر، تعداد شهدای انقلاب را کم می‌دانند! در عین حال ثابتی می‌گوید، رضاخان و فرزندش خوب کاری کردند که در حق مذهبی‌ها و مخالفین چپ خشونت اعمال کردند، ولی این کافی نبود و باید چند برابر می‌بود! گویا این آدم از طایفه بربرها یا از جماعت آدم‌خوارها فرار کرده، که چنین حرفی می‌زند. آیا خشونت سال ۵۶ و ۵۷، مثل بنزینی بود که روی آتش بریزند و شاه عقل کرد که خشونت بیشتری به خرج نداد و گذاشته بود این کار را به موقع‌اش و حساب‌شده انجام بدهد؟ یا نه، علی‌الاصول به دلیل طبع ملایم و مهربانش دست از خشونت برداشت و گفت: من خیلی آدم خوبی هستم و هر کاری می‌خواهید انجام بدهید! کدامیک؟
منصوری: آمریکا در سال ۵۴ در ویتنام شکست به‌شدت مفتضحانه‌ای خورد، که شاید بدتر از شکستش در افغانستان بود. فیلم‌هایش هم منتشر شده است. در نتیجه کارتر که کاندید انتخابات بعدی ـ که در سال ۵۵ برگزار می‌شد ـ بود، برای جبران چهره مخدوش‌شده آمریکا در دنیا مسئله حقوق بشر را مطرح کرد و گفت ما از این به بعد کودتا نمی‌کنیم، لشکر کشی نمی‌کنیم، سلاح نمی‌فروشیم و شعار آزادی سر داد. شاه از این قضیه خیلی ترسید و به همین دلیل به اردشیر زاهدی گفت هر کاری می‌توانی بکن که کارتر انتخاب نشود. حال اینکه چقدر به زاهدی پول داد و چه مهمانی‌هایی برگزار کردند، بماند. یکی از ناراحتی‌های کارتر هم از شاه همین موضوع بود، ولی بالاخره کارتر انتخاب شد. فردای روزی که وی انتخاب شد، تیتر همه روزنامه‌های ایران این بود: «سیاست داخلی و خارجی ایران دگرگون میشود». از سوی دیگر در کنگره آمریکا آقای سایروس ونس وزیر امور خارجه کارتر را می‌خواهند. به او می‌گویند شما که می‌دانید اگر سرنیزه را از روی مردم ایران برداریم، شاه سقوط می‌کند. و شاه نادرترین متحد ما در دنیاست. و به قول کیسینجر آمریکا خسارتی می‌خورد که هیچ وقت قابل جبران نیست. این جمله را کیسینجر از مجلس امریکا نقل قول کرده. سایروس ونس وقتی پشت تریبون می‌رود، می‌گوید سیاست ما حقوق بشر است، ولی تا آن جایی مراعات می‌کنیم که با منافع آمریکا در تضاد نباشد. بنابراین اگر برداشتن سرنیزه از روی مردم ایران با منافع ملی ما مغایرت داشته باشد، ما دفاع نمی‌کنیم. لذا سفیر آمریکا در شهریور ۵۷ به شاه می‌گوید شما هر کاری بکنید، ما حمایت می‌کنیم. کارتر هم در مهر پیام می‌دهد که شما هر کاری بکنید، مورد حمایت ما خواهد بود. داستان آمدن هایزر هم برای کودتا و آدم کشتن و از این قبیل برنامه‌ها بود.
**ثابتی می‌گوید: هایزر آمد که به انقلاب کمک کند!
منصوری: آمریکا تصور نمی‌کرد که اگر سرنیزه را از روی مردم بردارند، چنین انفجاری اتفاق می‌افتد. واقعاً تصور نمی‌کرد. حتی ما در اسناد CIA دیدیم که در اینها در آذر ۵۷ همچنان می‌گویند شاه هست. CIA صریحاً به رئیس جمهور آمریکا می‌گوید که شما نگران نباشید. شاه تا ده سال دیگر هم خواهد بود. این مال آذر ۵۷ است. بنابراین نسبت به انقلاب اسلامی شناخت نداشتند. نه رهبرش را می‌شناختند، نه مردمش را، نه شعارش را و نه هدفش را. خود سولیوان در کتابش می‌نویسد که ما اصلاً مسئله شهادت را نمی‌فهمیدیم یعنی چی. می‌گوید به شاه می‌گوید: «قربان! هر کاری دلتان می‌خواهد بکنید.» شاه هم می‌گوید: «آقای سفیر! شما با مردمی که از مرگ نمی‌ترسند و مرگ را شهادت می‌دانند، می‌خواهید چه کار کنید؟» سولیوان می‌گوید: «من نفهمیدم که این حرف‌هایی که شاه گفت یعنی چی. بعداً که به آمریکا آمدم و مطالعه کردم، فهمیدم حق با شاه بود.»
**یک چنین چیزی جزو فرهنگشان نبوده است، که بتوانند آن را هضم کنند.
منصوری: همان طور که عرض کردم، نمی‌دانند و نمی‌فهمند. به قول مولوی خر چه داند قیمت نقل و نبات! آنها چه می‌فهمند امام حسین(ع) یعنی چه؟ شهادت به چه معناست؟
**ضمن اینکه دموکرات‌ها بعد از ۲۸ مرداد، چون شاه چهره بد و سیاهی از خودش نشان داده بود، سعی می‌کردند کمی این چهره سیاه را تعدیل کنند تا این پایگاه، این دست‌نشانده، بتواند باقی بماند. از کندی گرفته تا کارتر حرفشان این بود، که این حقوق بشر را به خاطر خودت رعایت کن، تا باقی بمانی! به خاطر اینکه منفعت ما در این است.
منصوری: بله، ولی در عمل اگر به مردم ایران آزادی داده می‌شد، همان طور که دیدیم نتوانستند جمع کنند. لذا بعد از پیروزی انقلاب رئیس سازمان CIA می‌گوید: «آنچه در ایران اتفاق افتاد یک واقعه مهم و فوق‌العاده نیست، بلکه یک واقعه عجیب و باورنکردنی است. چون ما ایران را به‌گونه‌ای ساخته بودیم که قرار بود برای همیشه در ایران باشیم.» بنابراین آمریکایی‌ها اگر از قانون، از حقوق بشر، از انسانیت صحبت بکنند، تماماً دروغ و توجیهی برای سلطه است. کلینتون رئیس جمهور اسبق آمریکا صریحاً گفت: «اگر ما از هر جای دنیا خارج بشویم، باز می‌توانیم آقای دنیا باشیم. ولی اگر از خاورمیانه ما را بیرون کردند، دیگر نمی‌توانیم باز هم آقای دنیا باشیم.» بنابراین تمام قضایایی که در منطقه می‌گذرد در ارتباط با همین موضوع است.
**جالب ترین بخش مصاحبه ثابتی این بود، که یک چشم‌بندی‌ای انجام داد که دست کم من در عمرم، از هیچ یک از رجال امنیتی نشنیده بودم. گفت: غلامحسین ساعدی به دلیل یک ارتباط غیرقابل دفاع محکوم است و رضا براهنی هم دیوانه است، پس بنابراین شکنجه دروغ است. البته ممکن است یک چَکی هم به یکی زده باشند… واقعاً این یک چشم‌بندی بود. آنها برای مردم و فهم آنان ارزشی قائل نیستند. صدها هزار صفحه در داخل و خارج از کشور، از همه گروهها و جریانات، خاطرات خود در باره شکنجه را منتشر کرده اند. شما اسناد را دیده‌اید و قطعاً پژوهش‌های فراوانی در باره آن داشته اید. داستان شکنجه در دوره پهلوی چگونه است؟ ابعادش چقدر است؟
تبریزی: البته ما همه اسناد را ندیده‌ایم. حدود پنجاه و سه میلیون سند است. در اوایل سال ۵۷، انگلیسی‌ها اسنادشان در ساواک را گرفتند و حسابی جارو کردند! اندک اسنادی به اندازه دو تا سی‌دی باقی مانده، ولی کلاً بردند. حتی اسناد میس لمبتون و جاسوس‌های دیگرشان را هم گرفتند. ولی چیزهایی هست که میشود برمبنای آنها تحلیل کرد. آمریکایی‌ها هم اسنادشان را، بعد از ۱۷ شهریور گرفتند.اما اسرائیلی‌ها را نمی‌دانیم بردند، یا بخش هایی از آنها را نتوانستند خارج کنند. اسرائیلی‌ها مال سفارت خود را، قبل از پیروزی، انتقال دادند و بردند. اما همه اسناد ساواک را، نتوانستند پیدا کنند. الان اسناد متعلق به اسرائیلی‌ها، به نسبت بیشتر است. بخشی از اسناد مستشاری آمریکایی‌ها هم هست. البته مال خود سفارت را بعد از انقلاب خود آمریکایی‌ها در دو مرحله خارج کردند. یعنی این [چیزی که الان در اختیار داریم] همه اسناد سفارت نیست. یک بار از طریق دریا در کانتینرهای بزرگ بردند، یک بار هم از طریق هوایی. به هرحال بخشی از اسناد سفارت را هم بردند. چون سولیوان می‌گوید ما اسناد کاپیتولاسیون را نداریم. نمی‌دانیم از بین رفته یا نه؟ یعنی معلوم است خودشان از بین برده‌اند یا قبلاً در سفارت امحاء کرده‌اند. این مال بعد از انقلاب است. چون اینها برای کاپیتولاسیون تا شهریور هم فعال بودند و سعی داشتند به نحوی این مستشاری را حفظ کنند. اما آنچه که مسلم است، این است که اینها در باره نوع شکنجه سند نمی‌دادند. در باره دستگیری‌ها، رضا براهنی و عباس میلانی، نیک‌خواه یا ساعدی آدم‌های مبارزی نبودند.
منصوری: بهتر است بگوییم روشنفکرهای ناراضی بودند.
تبریزی: بله. به‌خصوص مثل براهنی و ساعدی و میلانی. میلانی هم که آمد یک چند روزی بود و مصاحبه کرد، چون دایی‌هایش همگی از رجال سیاسی هستند.
**عباس میلانی را می‌گوئید؟
تبریزی: بله. البته «ملک میلانی». می‌دانید که وقتی انقلاب شد، گویا ملک‌اش حذف شد، وگرنه فامیلی اصلی‌اش ملک میلانی است. در هر صورت ما سندی نداریم، که به‌طور خاص بگوییم مال شکنجه است. البته اسناد مربوط به شهید محمد منتظری، یا شهید احمد متوسلیان هست که اینها به دادگاه ارائه کرده اند. از میان این دفاعیات، گفته های شهید احمد متوسلیان خیلی محکم است، ولی رویه معمول خود ساواک بر این بود که چیزی به‌عنوان سند ندهد. وقتی می‌گفت ببرید کمیته مشترک، یعنی دوره شکنجه این آدم هنوز تمام نشده است. شاید لازم باشد تا قدری موضوع را توضیح دهیم، تا جوانب آن بیشتر روشن شود.
می دانید که از قبل، در سیستم امنیتی ایران شکنجه وجود داشته است. در زمان رضاخان و حتی تا سال‌های ۳۹ و ۴۰ -که دوران تیمور بختیار بود- این شکنجه به‌نوعی وجود داشت. اما از سال ۴۰ به بعد، قضیه آموزشی شد. ارتشی‌ها را به‌تدریج کنار گذاشتند و نیروهای جوانی مثل تهرانی و… را به کار گرفتند. حتی در بخش اداری نیز امثال ثابتی و… را آوردند. چون آمریکایی‌ها ارتشی‌ها را انگلیسی می‌دانستند و تحلیلشان هم درست بود. لذا یک چنین نیروهایی را می‌آوردند و خودشان هم تربیت می‌کردند که چطور عمل کنند. گاهی مجبور بودند به دلیل تجربیات ارتشی‌ها افرادی مثل علوی‌کیا یا ناصر مقدم را بیاورند. وقتی که وضعیت عادی می‌شد رد می‌کردند و هر وقت شدت پیدا می‌کرد دوباره می‌رفتند این افراد را می‌آورند تا بتوانند از تجربیاتشان استفاده کنند.
تأسیس کمیته مشترک ضد خرابکاری، به دلیل اختلافاتی بود که بین شهربانی، ژاندارمری، ارتش و ساواک وجود داشت. کمیته مشترک پیشنهاد انگلیسی‌هاست. به شاه پیشنهاد دادند که یک کمیته مشترک درست کنیم و همه این نیروها در آنجا متمرکز شوند. کارهای تکراری نکنند یا یک کار را علیه هم انجام ندهند. چون گاهی شهربانی یک نفر را دستگیر می‌کرد، در حالی که ساواک داشت آن شخص را تعقیب می‌کرد که به چیزهایی دیگری برسد یا برعکس. وقتی کمیته مشترک در اواخر سال ۴۹ و ۵۰ در تهران تأسیس شد، ساواک مدیریت را به دست گرفت و در اینجا ژاندارمری و ارتش مجبور بودند گزارشات خودشان را به آن ارائه بدهند. این رویه به‌خصوص در دوران ثابتی شدت گرفت. افرادی هم که به کمیته مشترک (موزه عبرت) می‌بردند، نه صدایی به بیرون می‌رسید، نه کسی می‌دانست که درون آن چه خبر است.
**به گونه‌ای ساخته بودند، که صدایی به بیرون نرود.
تبریزی: بله، آلمانی‌ها ساخته بودند. حتی در استان‌ها هم برای هماهنگی شعبه کمیته مشترک درست کردند، ولی بیشترین شکنجه‌گاه در کمیته مشترک تهران بود. افرادی مثل مرحوم مرتضی عظیمی (انتشارات آذر) را به جرم کتاب به آنجا آوردند و شکنجه کردند. چندین بار این کار تکرار شد و در آخر دچار بیماری روانی شد. ایشان از دوستان قدیم ما بود و من با او ارتباط داشتم. آقای احمد احمد می‌گوید: «به‌قدری او را شکنجه دادند که ما در سلول سعی می‌کردیم یک جوری او را آرام کنیم.»
منصوری: چون مغازه‌اش تقریباً شده بود پاتوق انقلابیون مسلمان که یا خبر می‌آوردند یا خبر می‌گرفتند. روبه‌روی دانشگاه کتاب‌فروشی داشت که شده بود یک پاتوق. به آنجا رفت و آمد می‌کردند. کتاب می‌خریدند، کتاب می‌بردند و در این حین خبرها را تبادل می‌کردند. آنجا یک پاتوق شده بود و آقای عظیمی هم تقریباً با بی‌خیالی این کارها را می‌کرد و فکرش را نمی‌کرد که یک روزی به خاطر اعلامیه و کتاب، او را به این شکل فجیع شکنجه کنند.
یک بار داشتیم پرونده یکی از آقایان که اسم نمی‌برم را می‌خواندیم. در پرونده‌اش آمده بود که فلانی را لو داده. یکی از بچه‌ها گفت: «چه کار کنیم؟» گفتم: «از دوستان ماست. می‌رویم با او صحبت می‌کنیم.» رفتیم خدمتشان و گفتیم: «ما داریم پرونده فلانی را چاپ می‌کنیم. ولی این گزارش نشان می‌دهد که…» به‌صراحت گفت: «بله، من او را لو دادم.» گفتیم: «ما هم برای همین موضوع آمده‌ایم.» گفت: «پرونده را خوانده‌اید؟» گفتیم: «بله.» گفت: «لکه‌های خون روی‌اش نبود؟» گفتیم: «چرا، بود.» گفت: «من تا اینجا تحمل کردم. همسرم را آوردند و گفتند اگر نگویی، جلوی چشمت…» می‌گفت: «در اینجا دیگر نتوانستم!».
اتفاقاً دوستان موزه عبرت، کتابی را به آقای مهیار خلیلی پسر عباس خلیلی منتشر کردند. او پزشک بود. در روانشناسی و روانکاوی، فرد صاحبنظری بود. از او دعوت شد که بیاید و یک کتاب بنویسد. گفت: «من شنیده‌ام، ولی این طوری نمی‌نویسم، باید مستند باشد…».
**می‌گویند او دوره‌ای هم سلطنت‌طلب بوده، درست است؟
تبریزی: بله، اول توده‌ای بود. سال ۳۲ که دستگیرش کردند، به دلیل پدرش بخشیدند و به همین خاطر دیگر رفت به سمت سلطنت‌طلب‌ها. خلاصه به موزه عبرت آمد و وقتی مجموعه آنجا را دید، تعجب کرد. گفت پرونده‌ها را بیاورید. نشست و صد و پنجاه پرونده را با دقت خواند. گفت: «من به بعضی از اینها شک دارم. باید افراد هم بیایند.» افراد هم آمدند و با اینها صحبت کرد. ایشان هشتاد و چهار نوع شکنجه را بر اساس اعترافات و… برشمرده. بعضی از این شکنجه‌ها خودش شامل هفت یا هشت نوع است. مثلاً در نوع مشت زدن: چه نوع مشت زدنی توی اعصاب، توی استخوان، توی بدن انسان مؤثر است…
منصوری: تهرانی به‌واسطه دوره‌ای که در اسرائیل دیده بود تخصص پیدا کرده بود. فقط هم من تهرانی را دیدم، بقیه را ندیدم این طور عمل کنند و آن اینکه چهار انگشتش را به شکل خاصی می‌گرفت و می‌زد توی معده و معده را می‌چرخاند که منجر به خونریزی معده می‌شد و دیگر هم خوب نمی‌شد. نزدیک نصف بچه‌های زندان دچار ناراحتی معده شده بودند.
یکی هم اینکه با دستش به شکل خاصی می‌زد توی گوش فرد، به نحوی که پرده گوش پاره می‌شد. پرده گوش من را هم به همین شکل پاره کرد. الان یکی از گوش‌های من که پرده‌اش در اثر همین نوع شکنجه پاره شده، شنوایی‌اش حدود ۲۵، ۳۰ درصد است.
**ترمیم هم نمی‌شد؟
منصوری: خیر. پرده گوش که پاره شود دیگر ترمیم نمی‌شود. این دو تا کار اختصاصاً غیر از شکنجه‌های دیگر بود. تازه این غیر از دیگر شکنجه های تخصصی بود.
تبریزی: یکی از شکنجه ها در کمیته مشترک، آویختن بود. هشت نوع آویختن بود که فقط یکی‌اش در اینجا مطرح میشود. خدا رحمت کند آیت‌الله مهدوی کنی را. برای بازدید از موزه عبرت تشریف آورده بودند. وقتی [صحنه] آویختن را دید، گفت: «همین اول کار یک خاطره بگویم. اول که ما را آوردند اینجا، همین‌جور آویختند و شروع کردند به زدن.» یک توضیحی هم داد که گلو و رگ‌های بدنش چه جور شد. گفت: «این مال سال ۵۳ بود. سال ۵۷ هم ما را دستگیر کردند. (این مال اواخر رژیم شاه است.) توی زندان که بودیم، بعضی از این بازجوها می‌آمدند و می‌گفتند: «حاج آقا! برای ما یک استخاره کن.» می‌گفتم: «برای چی استخاره می‌خواهید؟» خلاصه اصرار می‌کردند و استخاره می‌کردم و می‌گفتم خوب یا بد است.»
**استخاره می‌کردند که فرار کنند یا نه؟
تبریزی: بله. می‌گفت: «یک بار پرسیدم برای چی استخاره می‌خواهید؟» گفتند: «برای اینکه برویم یا بمانیم.» منظور اینکه این شکنجه‌های صلیبی، به بیضه افراد وزنه می‌گذاشتند. یک موضوعی هم هست که متأسفانه منتشر نشد. خانم جمیله بوپاشا به ایران آمده بود و دیداری با خانم دباغ داشت. یک دیدار خصوصی بود و هیچ کس را هم راه ندادند. خودشان دو نفری صحبت کردند. جملیه بوپاشا قرار بود بیاید در موزه عبرت صحبت کند که دچار یک بیماری شد و او را به بیمارستان بردند و نیامد. وقتی هر دو از نوع شکنجه‌ها تعریف کردند، اکثر شکنجه‌ها، آن شکنجه‌هایی که فرانسوی‌ها می‌دادند با این شکنجه‌ها عین هم بود. خیلی از موارد معلوم است که از فرانسوی ها اقتباس شده است. همینطور از اسرائیلی‌ها. زنجیر کردن طولانی مدت متهم. تازیانه. باز خود تازیانه اثراتش چه جوری می‌ماند. انواع شلاق‌ها که پنج مورد از انواع شلاق را مطرح می‌کنند. یکی از افراد شکنجه‌دیده تعریف می‌کرد که شلاق را طوری منظم به کف پا می‌زدند که دو تا شلاق روی هم نمی‌خورد. شلاق‌ها عین خطی که می‌کشند، منظم و در کنار هم می‌خورد.
**این یک مهارت عجیبی هم می‌خواهد.
بله، آموزش می خواهد. اینها نشان می‌دهد که دیده بودند. غرض اینکه این سیستم، برای امنیت مملکت نبود. مگر آمریکایی‌ها این شکنجه‌ها را به مردم عراق ندادند؟ اما در باره خود کل ساواک. چون غیر از اینجا مگر در زندان عادل‌آباد شکنجه نمی‌کردند؟
منصوری: چرا. در استان‌ها هم شکنجه می‌کردند.
تبریزی: در استان‌ها هم می‌کردند. پس یعنی شکنجه یک دستوری از بالا بود که کمیته مشترک ضد خرابکاری تهران اوجش بود. در مشهد یا اصفهان وقتی از افراد نمی‌تواستند حرف بکشند، آنها را به تهران می‌فرستادند.
منصوری: اجازه بدهید یک نکته تکمیلی هم خدمتتان عرض کنم. در اردیبهشت سال ۵۶ من در زندان قصر بودم و دوره محکومیتم را می‌گذراندم. مرا دوباره به کمیته آوردند و بردند پیش منوچهری. این دفعه مثل دفعه‌های قبل نبود. سلام و علیک کرد و گفت: «چطوری جواد جون؟ چی کار می‌کنی؟ چایی می‌خوری؟ سیگار می‌کشی؟ چی می‌خواهی برایت بیاورم؟» از این حرف‌ها بود، دیگر دوره شکنجه نبود. کمی که از این صحبت‌ها شد و جواد جواد کرد، یکدفعه گفت: «جواد! فکر می‌کنی ممکلت چی میشود؟» گفتم: «شما ما را گرفته‌اید و به زندان کرده‌اید. من الان پنج سال است که در زندانم. چه می‌دانم بیرون چه خبر است و چه میشود.» گفت: «نه. ما خبر داریم شما در زندان دانشگاه درست کرده‌اید و دارید رئیس جمهور تربیت می‌کنید. مگر مملکت چند تا رئیس جمهور می‌خواهد که شما این قدر دارید تربیت می‌کنید؟» کمی از این مسخره‌بازی‌ها هم درآورد و من چیزی نگفتم. بعد گفت: «بیا یک چیزی به‌ات بگویم. شما به ما دسترسی پیدا نمی‌کنید.» باز ماندم که چه بگویم. چون آن موقع هنوز نمودی از انقلاب وجود نداشت. هیچ خبری نبود. حداقل ما در زندان خبر آنچنانی نداشتیم. از نیمه دوم سال ۵۶ بود که انقلاب اوج گرفت. ولی الان اردیبهشت ۵۶ بود و کارتر تازه انتخاب شده بود. هیچی. مرا به کرمانشاه تبعید کردند. به چه دلیل؟ در نامه‌اش نوشت: «نامبرده از اشرار است.» چون زندان کرمانشاه آن زمان محل اشرار بود. دهم دوازدهم بهمن ۵۷ اسرائیل یک هواپیما فرستاد و همه اینها را جمع کرد برد. در آنجا فهمیدم که اینکه یارو برگشت گفت «به ما دسترسی پیدا نمی‌کنید» همین بود که همه را به اسرائیل بردند. اما این سه نفر نرفتند. گفتند معلوم نیست انقلاب شود. بعد هم اگر انقلاب شود، با ما کاری ندارند. ما مأمور بودیم. کما اینکه کمالی اصطلاحاً گفت: «من مأمور بودم و معذور.» این نکته مهمی بود که عرض کردم. یعنی از قبل به اینها گفته بودند که اگر در ایران اتفاقی افتاد و انقلاب شد، شما نگران نباشید. ما اجازه نمی‌دهیم شما به دست اینها بیفتید. البته این هم باز به خاطر خود آنها نبود، بلکه به خاطر این بود که اطلاعاتی که اینها دارند منتقل نشود.
سال ۵۶ گذشت و من یکی دو ماهی بود که در زندان کرمانشاه بودم. یک روز دیدم رئیس زندان به همراه دو سه نفر مأمور به اتاق من آمد و گفت: «ملافه‌هایش را عوض کنید. تشکش را عوض کنید. آقا! چیزی لازم ندارید؟» تعجب کردم که امروز چه جوری شده؟ چه خبر شده؟ رفتند و دو سه ساعت بعد دیدیم دو سه نفر از مأمورین صلیب سرخ بین‌الملل آمده‌اند. آمدند و سلام و علیک کردند و نشستیم. گفتند: «ما در زندان تهران که بودیم، برادران شما گفتند که ما یک برادری داریم که در زندان کرمانشاه است. ما از ساواکی ها پرسیدیم : «چرا او را به زندان کرمانشاه تبعید کرده‌اید؟» گفت: «مقررات زندان را مراعات نکرده.» حالا شما چه مقرارتی را رعایت نکرده‌اید؟» داستان نماز و روزه را گفتم که اجازه نمی‌دادند سحرها بلند شویم و نماز بخوانیم و اینکه من در مقابل رئیس زندان ایستادم. رئیس زندان گفت: «این مقرارت است.» من به او گفتم: «شما یک نسخه از مقرارت زندان را بدهید به ما بخوانیم، عیناً عمل می‌کنیم.» این حرف من به او برخورد و نامه نوشت و مرا به زندان کرمانشاه تبعید کرد. البته همه اینها صحنه‌سازی بود و برای خودشان دکان درست کرده بودند.
خلاصه کلی صحبت شد و رفتند. دوباره دو سه ماه بعد آمدند و گفتند: «بله، ما رفتیم صحبت کردیم و به اینها گفتیم شما حق نداشتید به این خاطر او را تبعید کنید. اینکه کاری نبوده که ایشان مخالفت کرده. او را به تهران برگردانید.» آنها گفتند: «نه.» نهایتاً ما پیشنهاد کردیم که حالا که شما با تهران موافقت نمی‌کنید، اگر ایشان موافق باشند، به یک زندان دیگری منتقل کنیم.» اینها دو سه ماه بعد آمدند پیش من و گفتند که: «ما رفتیم صحبت کردیم، ولی اینها موافقت نکردند که شما را منتقل کنند. نظر شما چیست؟» گفتم: «اگر می‌خواهند، مرا بفرستند مشهد که وقتی خانواده من به دیدن من می‌آید، لااقل یک زیارت هم بروند. کرمانشاه این طور نیست.» زندان کرمانشاه زندان عجیب و غریبی بود و من تنها زندانی سیاسی آن بودم و معروف شده بودم به «آقای سیاسی».
این قضیه گذشت تا رسیدیم به ۲۳ بهمن ۵۷٫ من وسط مدرسه رفاه ایستاده بودم که دیدم مردم دست یکی را گرفته‌اند و هل دادند توی مدرسه. پرسیدم: «تو کی هستی؟ چه کاره هستی؟» گفت: «من زند کریمی هستم. رئیس کل زندان‌های ایران.» گفتم: «مرا می‌شناسی؟» یک نگاهی کرد و گفت: «نه.» گفتم: «من منصوری هستم. یادت می‌آید؟» کمی توی فکر رفت. گفتم: «همانی که در نامه نوشتی نامبرده از اشرار است.» اگر شما بدانید این آدم چه کرد. زد توی سرش، زد توی صورتش. خاک بر سر من. مرا گول زدند. من چه می‌دانستم یعنی چی. گفتم: «فعلاً ببریدش به زیرزمین مدرسه تا ببینیم بعداً چه میشود.» این هم از نوع رفتارهایشان.
ساواکی‌ها تقریباً از اول سال ۵۶ فهمیده بودند که کار تمام است. این داستان را به این خاطر گفتم. این صحبت‌ها را در اردیبهشت سال ۵۶ با من کردند و اینکه ما دست شما نمی‌افتیم.
**شما خاطره‌ای هم در باره آینده انقلاب از زبان امام دارید. لطفاً این خاطره را هم بیان کنید.
منصوری: عین همین درخواست شما را مرحوم آقای ری‌شهری از من کرد. گفت: «من دلم می‌خواهد آن خاطره را از شخص خود شما بشنوم.» اولاً در آن جلسه من بودم و آقای بشارتی. پس امکان دارد که به قول علما یک روایت واحد از آن جلسه نباشد. داستان از این قرار بود که در شورای فرماندهی سپاه این مسئله مطرح شد که خوزستان، کردستان، آذربایجان، گنبد، بلوچستان در حال تجزیه است. دولت موقت با ما همکاری نمی‌کند و حتی در مواردی خلاف می‌کند. مثلاً «یونسی» توده‌ای را به‌عنوان استاندار کردستان می‌گذارد. یا مثلاً مدنی را به خوزستان می‌فرستد. حالا یک دانشجویی که تا دیروز زندانی بود الان شده فرمانده سپاه که می‌خواهد با پنج تا جبهه تجزیه‌طلبی غیر از تمام شهرهای ایران که ضدانقلاب حضور دارند، مبارزه کند. اصلاً سال‌های ۵۸ تا ۶۰ سال‌های عجیبی بود. گفتیم برویم این موضوع را با امام در میان بگذاریم و کسب تکلیف کنیم. ما رفتیم خدمت ایشان و گزارش دادیم. ما غیر از اینکه در شهرها با ضد انقلاب درگیر هستیم، جریان تجزیه‌طلبی هم فعال است. این مسئله به‌خصوص در کردستان خیلی شدید شده بود. در آذربایجان هم شریعتمداری حسابی تند کرده بود. در خوزستان هم شیخ شبیر تقریباً خیلی تند می‌رفت. بلوچستان هم که شوروی‌ها پشتش بودند که آن را به افغانستان متصل کنند و بیایند کنار دریا. چون شوروی‌ها هدفشان این بود که به کنار اقیانوس بیایند.
خلاصه با آقای بشارتی رفتیم خدمت امام و قضیه را در میان گذاشتیم. گفتیم درگیر هستیم، ولی امکانات نداریم. همکاری نمی‌کنند، کمک نمی‌کنند. یک مشت جوان واقعاً پابه‌کارِ علاقه‌مندِ مبارزِ متدین دارند کار می‌کنند. فرمانده سپاه ما در بلوچستان می‌گفت من از بس نان و هندوانه به پاسدارها داده‌ام خسته شده‌ام. وضعیت ما به این شکل بود. خلاصه مشکلات را با امام مطرح کردیم و گفتیم که شورای انقلاب هم قادر به تصمیم‌گیری نیست. چون یک ترکیب نامتجانس بودند. گفتیم ما تکلیفمان را نمی‌دانیم. هر چه هم به شورای انقلاب می‌گوییم به ما جواب نمی‌دهند. خلاصه امام با آن سعه صدری که داشت، خوب حرف‌های ما را گوش کرد. امام بعد از اینکه صحبت‌های ما را به‌خوبی گوش کرد گفت: «شما نگران نباشید. اولاً من شما را می‌شناسم…» خیلی از ما تعریف کرد و من واقعاً برای من عجیب بود. فرمودند: «من اسلامیت شما را قبول دارم. من می‌دانم که الان سپاه چه کار دارد می‌کند. من به دولت گفته‌ام اگر سپاه نبود، کشور نبود.» این دقیقاً جمله خود امام بود. خلاصه از ما خیلی تعریف کردند. در ادامه فرمودند: «من به دولت و شورای انقلاب خواهم گفت که کارهای شما رسیدگی کنند، به حرف‌های شما گوش کنند.» گفتم: «آقا! گوش نمی‌کنند. کار خودشان را می‌کنند.» یکی دو بار بین من و امام رفت و برگشت حرف شد. بعد که امام دید این طور است گفت: «پس بگذارید یک چیزی به‌تان بگویم. تمام این کارهایی که اینها دارند می‌کنند زحمت ما را زیاد می‌کنند و ما بالاخره پیروز می‌شویم و ما می‌مانیم و ما پرچم این انقلاب را به دست حضرت ولی‌عصر(عج) خواهیم داد. ـ این عین عبارت‌های ایشان است ـ اما همه ماها هم باید امتحان شویم.» ما دیگر ساکت شدیم. البته شبیه این جملات را در جاهای دیگر هم فرموده‌اند.
**سئوال دیگر را از جناب آقای تبریزی می‌پرسم. کسانی که با هزار نوع مشکل، از قبیل دادن پول‌های گزاف و تحمل شکنجه رساله امام را تهیه می‌کردند و بعضاً به خاطر داشتن این رساله و یا بخشی از آن و یا حتی داشتن عکس یا بردن نامی از رهبر انقلاب شکنجه شده بودند، حالا از آقای ثابتی می شنوند که رساله امام را چاپ می‌کردم و می دادم به انتشارات امیرکبیر که پخش کند!
تبریزی: گفتند که شراب در یک ظرف طلا از دست یک دختر ارمنی دیگر همه چیز خراب اندر خراب میشود. خب دروغ گفتن راحت است. به‌خصوص که با او ارتباطی وجود ندارد که بشود مناظره یا به صورت مستند صحبت کرد. هر چه بخواهد می‌گوید. اما در باره رساله امام. من حدود هفتصد تا سند کتاب‌های ممنوعه دارم که از اسناد ساواک آمده است. البته بیش از این است.
**اینها می‌گویند هیچ مشکلی با خواندن کتاب نداشته‌اند.
تبریزی: بله، در همین باره می‌خواهم صحبت کنم. هفتصد عنوان کتاب است که تعدادی از آنها از کتاب‌های چپ و بیشتر آنها کتاب‌های اسلامی است که ممنوع بود. به‌عنوان مثال به منزل شهید مفتح می‌روند و در هنگام دستگیری ایشان کتاب‌هایی که در آنجا بود که آنها را جزو اوراق و مدارک مضره آورد‌ه‌اند. این کتاب‌ها عبارتند از: «ره‌آوردهای استعمار» نوشته مهدی طارمی، «اسلام و تبعیضات نژادی» نوشته آقای علی حجتی کرمانی، «دو مذهب» نوشته آقای خسروشاهی، «راه طی شده» نوشته مهندس بازرگان، «اسلام‌شناسی» که احتمالاً باید نوشته جعفر شیخ‌الاسلامی باشد و «نماینده دادستان ارتش و سرپرست اکیپ» (منظور از اکیپ همان عملیات اداره یکم است). یا مثلاً در باره شهید محمدعلی روحانی‌فرد که از طلاب گرگان بود. طلبه خیلی خوبی بود. مدتی در مشهد بود و مدتی هم در قم. خیلی هم شکنجه شد. ایشان را دستگیر می‌کنند و در پرونده‌اش به‌عنوان یکی از جرایم نوشته شده: اوراق مضره‌ای که تشخیص داده شد یکی «آینده در قلمرو اسلام»
**کتابی است از سید قطب و ترجمه حضرت آیت‌الله خامنه‌ای
تبریزی: بله. مال سال ۴۵ است. آقا یک مقدمه بیست و پنج صفحه‌ای هم بر این کتاب زده است. «زن و انتخابات»، کتاب «فصل» یا همان «فصلنامه» که در قم منتشر می‌شد، کتاب «موریانه» موریس مترلینگ هم جزو اوراق مضره پرونده این طلبه بود. همین طور کتاب «جمیله بوپاشا». این کتاب در آن زمان جزو کتاب‌های ممنوعه بود. کتاب «راه سوم بین کمونیسم و سرمایه‌داری» از شهید هاشمی‌نژاد، کتاب «زندگی و مرگ قهرمان پاتریس لولومبا». اینهایی که نام بردم جزو کتاب‌های ممنوعه بود.
در باره شهید بهشتی نیز وقتی ایشان را دستگیر می‌کنند، از جمله کتاب‌هایی که ممنوعه بود کتاب «صدای اسلام» بود که ایشان آن را در آلمان با هدف آشنایی اولیه مردم آن کشور با اسلام منتشر می‌کردند. این کتاب مال سال ۴۷ است و جزو کتاب‌های ممنوعه‌ای اعلام شد که باید جمع‌آوری شود. کتابی هم در باره نماز داشت که آن هم جزو کتاب‌های ممنوعه بود.
**حتی با جزوه آموزش نماز هم مشکل داشتند؟
تبریزی: بله. آن تحلیلی که از تعبد کرده بود، که عبادت فقط از آن خداست و نباید برای دیگری نباشد. خب،رساله حضرت امام هم جزو کتاب‌های ممنوعه بود. اولین چیزی که توی لیست این کتاب‌های ممنوعه هست، «رساله»، «تحریرالوسیله»، «جهاد اکبر»، «ولایت فقیه» و «کشف اسرار» است. حتی دو سه کتاب هم منتسب به امام بود، که در باره جهاد نوشته شده بود. احتمالاً آن را با جهاد اکبر اشتباه گرفته بودند و به همین دلیل، جزو کتاب‌های ممنوعه قلمداد می شد.
از ناشرینی که این آثار را منتشر می‌کردند و به زندان رفتند، یکی آقای مصدقی بود. ایشان مرد متدینی و خیلی خوبی بود که توی بازار کاغذفروش بود و عزت شاهی و… خیلی با او رفیق بودند. مؤتلفه هم با او ارتباط داشت. او را به همین خاطر به زندان بردند. دیگری انتشارات «اسلامیه علمیه» بود. ما سه تا اسلامیه داریم. اسلامیه علمیه هم به خاطر نشر همین رساله به زندان رفت. آن موقع یکی از کارهایی که ناشرین و بچه‌های مذهبی کرده بودند، این بود که رساله امام را چاپ می‌کردند، ولی جلد و صفحه اول آن به نام یکی از مراجع مثل آقای خویی و شریعتمداری بود تا کسی متوجه نشود. البته اینها بعدها متوجه این موضوع شدند. در هر صورت جزو کتاب‌های ممنوعه بود. طبق یکی از اسنادی که داریم نفوذی ساواک گزارش می‌دهد که جلال آل احمد رساله آقای خمینی را دارد. این موضوع در کتاب «جلال آل احمد به روایت اسناد ساواک» آمده است. احتمالاً آن فرد نفوذی که گزارش داده «جلال رساله دارد» هم یکی از اعضای کانون نویسندگان باید باشد. پس از آنکه به کتابخانه امام در قم ـ که حاج آقای مجتبی تهرانی و آقای آشیخ علی اکبر اسلامی آن را مدیریت می‌کردند ـ حمله می‌کنند و هشت هزار جلد کتاب در آنجا را توقیف می‌کنند. در ضمن نامه جلال به امام را هم، در آنجا پیدا می‌کنند.