درآمد:
در پرتو کم عملی نظام رسانه‌ای داخلی و فعالیت شبانه‌روزی جبهه معاندین انقلاب اسلامی در خارج از مرزها، کار بدانجا رسیده است که پرویز ثابتی رئیس اداره سوم ساواک، ابتدا در اوایل دهه ۹۰ در کتاب «در دامگه حادثه» و سپس در تلویزیونِ رو به اتمام «من و تو»، پس از دهه ها آفتابی شده و به سپیدشویی رژیم پهلوی و دستگاه امنیتی آن می‌پردازد! نسل‌های سوم و چهارم انقلاب، کم خبر از رنج‌هائی که بر این ملت ستمدیده رفت تا نهال انقلاب به بار نشیند و همچنین درد دلسوزان انقلاب در طی ۴۵ سال، که در برابر انواع دسیسه‌های دشمنان دین و تمامیت ارضی و حیثیت ملت ایران ایستادگی کردند، در برابر این اباطیل، بی‌دفاع و نیازمند روشنگری است.
«پاسدار اسلام» که در طول سالیان طولانی انتشار، همواره بصیرت‌افزایی در این باره را وظیفه ذاتی خود تلقی کرده، این‌بار با یکی از پیشکسوتان مبارزه با رژیم پهلوی -که سالیان سال شکنجه‌ها و زندان‌های مخوف آن را تجربه کرده است- و ایضا یکی از تاریخ‌پژوهان پرتلاش معاصر، در این‌باره به گفت و گو نشسته است. باشد که این خدمت اندک، در برابر طالبان حقیقت چراغی برافروزد.
***
**فرآیند تطهیر پهلوی از حدود بیست و پنج سال پیش و مقارن با دوم خرداد کلید خورد، که اگر جریان اصلاحات موفق نشد، ادامه کار به خارج از کشور برود و به‌وسیله ایرانیان خارج از کشور و جریانی که در آنجا حاکم است و سلطنت‌طلب‌ها بیشتر نفوذ دارند، دنبال شود. این فرآیند ابتدا با چاپ و انتشار کتاب‌هایی مثل «معمای هویدا» و کتاب‌هایی از این دست شروع شد. در ادامه، کار به تلویزیون‌ها کشید و بعد به فضای مجازی آمد. از سال ۸۸ به این‌سو ماجرا با شبکه رو به زوال «من و تو» اوج متفاوتی گرفت. علت هم این بود که این روند تصویری شد. آرشیو تصاویر صدا و سیما را هم به‌نحوی ربودند و از ایران بردند تا مستنداتشان را قوی‌تر کنند. گرچه تعطیلی این شبکه نشان می‌دهد که مأموریت آن تقریباً به پایان رسیده و حتی بعضی از پیمایش‌ها هم نشان می‌دهد که جریان تطهیر چندان در کار خود موفق نبوده و اگر می‌بود، سمبلش که همان شبکه باشد ادامه پیدا می‌کرد، اما بهتر است که ما در آغاز از این نقطه شروع کنیم که از دیدگاه حضرات که خودشان آن دوران را درک کرده‌اند و نسبت به فضای سیاسی و اجتماعی امروز کشور اشراف دارند، جریان تطهیر پهلوی چقدر شانس موفقیت دارد؟ با توجه به بستر اجتماعی، برخی از نارضایتی‌ها و کاستی‌هایی که هست، بی‌اطلاعی بسیار گسترده و بسیط نسل جدید و بزک دوزک‌هایی که در این میان از رژیم گذشته می‌شود کرد، معذلک و کله واقعاً چقدر می‌شود روی این جریان حساب کرد و آن را موفق قلمداد کرد؟ آیا فرجام یا آینده روشنی برای آن وجود دارد یا خیر؟ آیا صرفاً یک توطئه است یا نه، واقعیتی در پس ماجرا وجود دارد؟ از این حیث که ممکن است جامعه را نیز تحت تأثیر قرار بدهد. البته بخش‌هایی از جامعه همیشه تحت تأثیر قرار داشته‌اند. به هر حال هر متاعی یک مشتری‌ای در جامعه دارد و ممکن است بخش‌هایی از جامعه هم تحت تأثیر قرار بدهند. اما در کلان قضیه، شانس جریان تطهیر پهلوی را چقدر می‌بینید؟
منصوری: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. الحمدلله رب‌العالمین. به‌طور طبیعی هر جریانی اگر پیرامونش بحث و صحبت نشود، مخالفین و موافقینی نداشته باشد، آرام آرام به خاموشی و فراموشی سپرده می‌شود. در اینجا گریزی بزنم به عملکرد شیعه در طول تاریخ. یک عملکرد واقعاً عجیب، عالمانه، هوشمندانه و واقع‌بینانه نگذاشت عاشورا به دست بنی‌امیه، بنی عباس و غیرذلک به فراموشی یا انحراف کشیده شود. ما همین کار را نیز باید در باره انقلاب انجام بدهیم، کاری که باید از روز اول می‌کردیم. البته کارهایی انجام شده، منتها تصور دشمن این است که می‌تواند با همین کارهایی که بنی‌امیه بعد از عاشورا کردند و مکاتب انحرافی‌ای که درست کردند، آن شایعات و برنامه‌ها، به همان سبک ـ منتها به شکل مدرنش ـ می‌توانند انقلاب را تحریف کند و از بین ببرد. در اینجا مسئولیت کسانی که در متن انقلاب بودند یا آگاهی دارند یا احساس مسئولیت می‌کنند یا در موقعیتی قرار دارند که باید از آن موقعیت استفاده کنند، سنگین است.
من تعبیری دارم که شاید ظاهراً زیبا نباشد و آن اینکه ما همیشه باید روضه انقلاب بخوانیم. دائم مظلومیت شیعه، ملت ایران و تاریخ این مملکت را بخوانیم و خیانت‌های صورت گرفته را افشا کنیم. به‌عنوان مثال هر قـدر درباره یادداشت‌های علم صحبت شود، کم است. البته من هنوز هم نمی‌دانم که علم چرا اینها را نوشته. جالب است که درست هم هست، یعنی دستخط‌های خودش است. کسی هم تا حالا تکذیب نکرده. همه دارند به عالیخانی فحش می‌دهند که تو چرا آمدی این یادداشت‌ها را سر و سامان دادی و چاپ کردی.
**آن یادداشت‌ها را خانواده علم به عالیخانی دادند، تا منتشر کند.
منصوری: منظور از این مقدمه این بود که بالاخره دشمن کار خودش را می‌کند و باید بکند، چون حیاتش در همین مسائل است و ما نباید تعجب کنیم. ما گفته‌ایم سلطه آمریکا را از بین ببریم. او هم تمام امکاناتش را به کار می‌برد که در مقابل ما بایستد و این مبارزه پایان ندارد. نباید توقع داشته باشیم که ما هدفمان این باشد که سلطه آمریکا را از بین ببریم و او هم بنشیند تماشا کند. قانون این عالَم همین است. حالا ما انتظار داریم که آنها دروغ نگویند، تحریف نکنند. این انتظار بیجایی‌است. چرا؟ برای اینکه آنها به لحاظ فکری و اعتقادی برای رسیدن به هدفشان هر کاری را مباح می‌دانند و هیچ محدودیتی ندارند. امروز در غزه چه‌کار می‌کنند؟ منافقین چه کردند؟ برای خودشان محدودیت گذاشتند؟! خیر. من تازه از زندان بیرون آمده بودم. دی ماه ۵۷ بود. رفتم خدمت شهید بهشتی و عرض کردم: «اگر به من بگویند این آقایان مجاهدین خلق یک پرورشگاه را با سیصد بچه شیرخوره داخل آن آتش زدند و همه را کشتند، من باور می‌کنم. چون اینها برای رسیدن به هدفشان هیچ حد و مرزی قائل نیستند.» ایشان یک مکثی کردند و گفتند: «فکر نمی‌کنی که این حرفی که داری می‌زنی ناشی از اختلافاتی است که شما در زندان با هم داشتید؟» گفتم: «نه، ناشی از این است که اینها را خوب شناختم. آدمی که زیر یک سقف چند سال با عده‌ای زندگی کند، آنها را خوب می‌شناسد. دیگر نمی‌تواند چیزی را مخفی کند». یادم است که بعد از ۱۴ اسفند ۵۹، به ایشان عرض کردم: «آقا! سران همه این گروه‌ها را ممنوع‌الخروج کنید.» ایشان رئیس دیوان عالی کشور بود. گفتم از بنی‌صدر گرفته تا سایرین، همه را ممنوع‌الخروج کنید. هشدار دادم که اینها فرار می‌کنند. ایشان فرمودند: «اینها می‌خواهند حکومت را بگیرند، کجا می‌روند؟» و خب دیدیم که رفتند. بگذریم.
بنابراین از نظر من شبکه من و تو و صد تا شبکه دیگر و صدها پرویز ثابتی‌ها خیلی عجیب، فوق‌العاده و غیرمنتظره نیستند، عادی است. نه حالا که تا صد سال دیگر هم همین‌کار را می‌کنند. همین الان در همین مملکت ما بعضی‌ها دارند قضیه عاشورا را لوث می‌کنند، تحریف می‌کنند، تهمت می‌زنند. لذا از این جهت تعجب نکنیم و غیرمنتظره ندانیم. یک جریان عادی است که همچنان خواهد بود. یک روز عباس میلانی است، یک روز پرویز ثابتی، یک روز مسعود رجوی و یک روز داعش.
**جالب است که واکنش‌های ضد انقلاب نسبت به سخنان ثابتی، از جریان انقلابی بیشتر است! چون در طی این مدت، این شبکه‌ها بیشتر از ما به ثابتی انتقاد کردند.
منصوری: من برای اولین‌بار مخالفت و اعتراض به ثابتی را بعد از انتشار کتاب «در دامگه حادثه» او دیدم. حدود سال ۹۰٫ آن‌موقع خیلی به او بد و بیراه گفتند. الان هم فکر نکنید که پایگاه دارد، ندارد. مگر مریم رجوی پایگاه دارد؟! دیدید که در راهپیمایی‌ها، به‌صراحت به او فحش می دادند.
**شما ثابتی را کمیته مشترک دیده بودید؟
خیر، به محوطه ما نمی‌آمد. او به اصطلاح سطح بالاتر بود. اگر به کمیته می‌آمد، می‌رفت توی اتاق رئیس می‌نشست و حرف می‌زدند، بحث میکردند، دستور می‌داد و می‌رفت. ولی در صحنه بازجویی و… حضور نداشت. البته رئیس کمیته و امثال آن را می‌دیدیم، ولی ثابتی را خیر. نکته مهم قضیه اولاً بحث بهایی بودن اوست که قطعی است. این موضوع در اسناد ساواک موجود است، بعضاً در اعترافات تلویحی خودش هم هست. خودش هم می‌گوید: «بله، خانواده من بهایی بودند. البته من نه، من به هیچ دینی اعتقاد ندارم.»
**می‌گوید: بی‌دینم…
بله. علاوه بر این، پرویز ثابتی دقیقاً دست‌پرورده دستگاه اطلاعاتی موساد بود و خیلی طبیعی است که آدمی با این ویژگی با اسلام، روحانیت، ایران و شیعه یک تضاد آشتی‌ناپذیری داشته باشد. ضمن اینکه از این مملکت ضربه خورد، فرار کرد و در به در شد. طبیعی است که عقده داشته باشد و بخواهد به نحوی عقده‌اش را خالی کند. لذا باید دست به دروغ، تحریک و توجیهات عجیب و غریبی بزند که حتی ضد انقلاب از او نپذیرد. نکته مهم قضیه این است که ثابتی و هویدا با هم یک ترکیب عجیبی درست کرده بودند، طوری که بقیه دستگاه‌های دیگر در مقابل این دو نفر هیچ حرفی نمی‌توانستند بزنند و جالب است که در خیلی از مسائل حتی شاه را هم دور می‌زدند. در این‌باره اسدالله علم نمونه‌هایی را مثال می‌زند که ثابتی و هویدا فلان کار را کردند، ولی شاه راضی نبود.
به نظر می‌رسد شبکه من و تو خواسته در پایان دوره موجودیت خود برگی را رو کند که شاید خاطره‌ای از این شبکه و این آدم باقی بماند. شاید هم تصور می‌کنند که امروز مردم ایران نسبت به همه مسائل به تردید افتاده‌اند. در حالی که این طور نیست. من یقین دارم کسی که در راهپیمایی می‌گوید «رضاشاه روحت شاد»، این حرف را از روی اعتقاد نمی‌‌‌زند. او با منِ مسئول مخالفت دارد و لجبازی می‌کند، و الّا که نه ماهیت رضاشاه مخفی است، نه عملکردش.
**او اصلاً رضاخان را به درستی نمی‌شناسد!
منصوری: بله. بنابراین، این شعار دقیقاً شعاری است که می‌خواهد به‌وسیله آن به ما بزند. «من و تو» هم در این شرایط این فرد را علم می‌کند که در واقع به ما بزند و تصورشان هم این است که مردم از این مسئله استقبال می‌کنند، ولی اشتباه می‌کند. در سال ۶۰، وقتی به مسعود رجوی می‌گویند مردم به قیام مسلحانه ما نمی‌پیوندند، می‌گوید، اتفاقاً اگر ما جوّ را بشکنیم، مردم به سمت ما هجوم می‌آورند. این گذشت تا رسید به وقایع ۷ تیر، ۸ تیر و ۹ تیر و آن تشییع جنازه فوق‌العاده تاریخی. به او گفتند تو که گفتی مردم به سمت ما هجوم می‌آورند! گفت: «اینها یک مشت نفهم هستند که به این تشییع جنازه رفته‌اند.» ببینید نمی‌گوید من نفهمیدم، من اشتباه کردم، می‌گوید «اینها یک مشت نفهمند که رفته‌اند به تشییع جنازه، و الّا الان مردم با ما هستند.» این جواب مسعود رجوی در مقابل تشییع جنازه روز ۹ تیر که یک سر جمعیت در بهشت زهرا و یک سر دیگر آن هنوز در سرچشمه بود.
بنابراین به نظرم می‌رسد ما باید از این‌گونه صحبت‌ها اتفاقاً خیلی ناراحت نشویم و تصور نکنیم که ممکن است خیلی تأثیر داشته باشند.
**جناب آقای تبریزی! با توجه به پیمایش‌هایی که شما به‌عنوان یک پژوهشگر تاریخ معاصر دارید، شانس جریان سلطنت‌طلب را در جامعه با وجود همه تقلاهایی که می‌کند چقدر می‌بینید؟ آیا سرویس سیا، موساد و “اینتلیجنس‌سرویس” واقعاً به چشم یک نوع فرصت یا اپوزیسیون به سلطنت‌طلب‌ها نگاه می‌کنند یا از زور بی‌اپوزیسیونی به قول معروف به گربه می‌گویند خانباجی و مجبورند که اینها را بیاورند وسط و خودشان هم می‌دانند که در نهایت کارکرد مورد نظر آنها را نخواهد داشت؟ آیا اینها واقعاً شانس دارند و یا فقط همان اقدامات ایذایی است که امام می‌گفت؟ آقای مهدوی کنی می‌گفت یک روز امام در اواخر عمرشان همه ما را جمع کرد و گفت: «این انقلاب و نظام پیش خواهد رفت، ولی بدانید که اذیتتان می‌کنند. هر روز یک بساطی برایتان علم می‌کنند.» این پیش‌بینی خود امام است.
تبریزی: بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. اگر بخواهیم موضوع را بررسی کنیم، ابتدا باید یک تقسیم‌بندی تاریخی ـ سیاسی داشته باشیم. یک‌وقت هست که ما قصد داریم در باره ثابتی صحبت کنیم که انساب و اقوامش بهایی بودند. خودش هم تا سال ۴۵ در اداره یکم اداره کل سوم در عملیات و شنود و تعقیب و مراقبت و… حضور دارد و دستوراتی می‌داده. از سال ۴۵ در کنار ناصر مقدم قرار می‌گیرد و این تا سال ۵۲ ادامه دارد. در سال ۵۲ مدیر کل اداره سوم می‌شود. و هر نوع دستگیری، زندان، شکنجه، اعدام و… با دستور اوست. این شخص تا ۱۲ بهمن در اینجا بوده.
**جالب است. خودش می‌گوید من در ۷ آبان از ایران رفتم.
تبریزی: دروغ می‌گوید. حداقل صد تا دروغ می‌گوید، یکی‌اش هم همین است. «فردوست» می‌گوید: «هر روز برای من اخبار می‌آورد. ۱۲ بهمن آمد و گفت: «همتای ما در آمریکا گفتند من بروم با آنها باشم.» یعنی برود با سازمان سیا کار کند. لذا از این به بعد عطارپور به‌جای او گزارش‌ها را می‌دهد. او هم تا ۱۹ بهمن گزارش داد و
مقصد را نگفت، ولی رفت اسرائیل. غرض اینکه یک وقت هست که ما صرفاً در باره یک شخص تحقیق و دوران زندگی، تولد، محیط کار و غیره تا الان که در محیط آمریکا در خدمت سازمان سیاست را بررسی می‌کنیم. یک‌وقت هم هست که قصد داریم کلیّت حاکمیت پهلوی و در ذیل آن ساواک را مطرح کنیم. به نظر من ما باید از کل به جزء بیاییم، نه از جزء به کل. هر کس غیر از ثابتی هم بود، همین جنایت‌ها را می‌کرد. آقای دکتر منصوری اشاره کردند چون او بهایی بود، یک انگیزه، عداوت و کینه خاصی نسبت به اسلام و انقلاب و نظام شیعه دارد. این یک اصل است. کما اینکه مسئول بخش روحانیت را که گزارش می‌داد یک فرد سنی به نام «صالحی» قرار دادند.
منصوری: در کمیته هم بیشتر بازجوهای روحانیون، یکی «کمالی» بود که یک کرد سنی بود و خیلی هم به اهل بیت(ع) جسارت می‌کرد.
تبریزی: یکی هم آرش بود که بهایی بود. کمالی به‌خصوص وقتی کسی به حضرت فاطمه زهرا (سلام‌الله علیها) قسم می‌داد، بیشتر او را می‌زد! خلاصه اینکه هر کسی غیر از ثابتی هم بود، همین جنایت‌ها را می‌کرد. سرهنگ زیبایی هم همین جنایت‌ها را کرد. علوی‌کیا هم همین خیانت‌ها را کرد.
منصوری: تهرانی هم همین‌طور.
تبریزی: حاکمیت پهلوی همان‌طور که حضرت امام نیز بدان اشاره کردند، دو نشانه داشت: یکی اینکه محمدرضا مثل پدرش خوی استبدادی داشت و نسبت به قانون و مردم، مستبد و نسبت به مسائل بی‌توجه بود. دوم اینکه وابسته بود. در حقیقت او به قول امام آمر نبود، امربَر بود. لذا ما اولاً. با حاکمیت استبدادی و استعماری محمدرضاشاه از سال ۱۳۳۲ تا ۱۳۵۷ مواجه هستیم و دوماً استعمارگری و آمریّت آمریکا در ایران. ساواک را چه کسی تأسیس کرده؟ آمریکا. خود محمدرضا در کتاب «پاسخ به تاریخ» قید می‌کند: «ساواک ربطی به من نداشت. زمان بختیار آمریکایی‌ها درست کردند.» این عین جمله اوست.
**جالب است، هویدا هم در دادگاه گفت ساواک ربطی به من نداشت، شاه اداره می‌کرد.
تبریزی: اینکه شاه خواسته خودش را تبرئه کند، به‌جای خود، ولی این را راست گفته. بالاخره شاه از هر ده هزار دروغ یک راست می‌تواند بگوید. می‌گوید: «ساواک را آمریکایی‌ها درست کردند و زیر نظر نخست‌وزیر بود.» تا اینجای حرفش درست است. حاکمیت یک حاکمیت استبدادی و استعماری است و یک تشکیلات امنیتی درست کردند. هر کشوری نیاز به یک سیستم اطلاعاتی و امنیتی دارد و این اجتناب‌ناپذیر است. یک چنین سیستمی باید وجود داشته باشد که هم در عرصه داخلی و هم در عرصه خارجی امنیت مملکت را حفظ کند. اما آیا ساواکی که آمریکایی‌ها درست کردند برای امنیت ما بود یا منافع خودشان؟ مضافاً اینکه اینها ساواک را درست نکردند که بروند. کودتا نکردند که بروند، کودتا کردند که بمانند و مال خودشان باشد. فردوست می‌گوید ده مستشار آمریکایی تا سال ۱۳۵۰ در ساواک حضور داشتند.
منصوری: دفتر رسمی داشتند.
تبریزی: بله. ده‌تا مستشار ساواک را اداره میکردند. فردوست می‌گوید وقتی من آمدم، نُه نفرشان رفتند و یکی‌شان تا آخر باقی ماند. یعنی از حضور مستشاران آمریکایی کلاً خالی نشد. اداره کل هشتم، بخش ضد جاسوسی است. سرلشکر منوچهر هاشمی کتابی دارد به نام «داوری» که چاپ لندن در سال ۱۳۷۲ است. وی قبلاً مدیر کل فارس و آن مناطق بود. وی می‌گوید: «مرا در سال ۴۲ به‌عنوان مدیر کل اداره هشتم انتخاب کردند. وقتی به این اداره کل آمدم، سه تا آمریکایی اینجا را اداره میکردند. تمام گزارشات به زبان انگلیسی نوشته شده و در یک گاوصندوق قرار داشت.» از سال ۳۵ تا ۴۲ هفت سال می‌گذرد. تشکیلات به مدت هفت سال در اختیار تشکیلات اداره کل هشتم ضد جاسوسی است و فعالیت‌های ضد جاسوسی‌مان هم بیشتر به سمت اروپای شرقی، شوروی، کمونیست‌ها و بخشی‌اش هم عراق در زمان عبدالکریم قاسم و جمال عبدالناصر و سوریه و… سوق پیدا کرده بود.
در حقیقت این ساواک ابزار سازمان سیاست. همه‌شان از جمله سولیوان هم به این موضوع اشاره می‌کنند. هیچ کدامشان انکار نکرده‌اند که ساواک در اختیار سازمان سیاست. فقط هم در اختیار سازمان سیا بود، اما خود فردوست می‌گوید: «ما تقاضا کردیم برای آموزش بازجویی و زندان از انگلیس و آمریکا به ما متخصص بدهند.» نه آمریکایی‌ها دادند، نه انگلیسی‌ها. ارجاع دادند به اسرائیل. ما اسناد بسیار زیادی داریم ـ اگرچه بخشی‌اش را ساواک تحویل داده بود ـ که نشان‌دهنده ارتباط ساواک با موساد است. از سال ۳۷، ۳۸ ارتباط ایران و اسرائیل در همه زمینه‌ها گسترش پیدا می‌کند. در موضوع ساواک هم فعال هستند و کار مشترک انجام می‌دهند. کمیته مشترک اطلاعاتی ایران، ترکیه و اسرائیل شکل می‌گیرد و هر سه ماه، بعضاً هر شش ماه یک بار جلسه برگزار می‌کنند. اتفاقاً یکی از کسانی که در این جلسات شرکت می‌کند همین ثابتی است که علیه عراق، مصر، لیبی، سوریه و به‌طور کلی جهان اسلام فعالیت می‌کنند. ایران اطلاعاتی که از عراق دریافت می‌کند را در اختیار این کمیته قرار می‌دهد. ترکیه هم همین‌طور. و این [همکاری و دادن اطلاعات] استمرار دارد.
دوم اینکه دو تا خانه امن، یکی در خوزستان و یکی هم در ایلام به اسرائیلی‌ها می‌دهند که ساختمانش را ساواک می‌دهد، امکانات را در اختیارشان قرار می‌دهد، مخارجشان را می‌دهد، اما آنها حاضر نیستند حتی یک ورق از اطلاعاتی را که کسب می‌کنند، به ساواک بدهند. این را نصیری می‌گوید. او می‌گوید: «ما که همه امکانات را می‌دهیم»
**اطلاعات را به اسرائیلی‌ها می‌دهند؟
تبریزی: بله. اما اسرائیلی‌ها اطلاعاتشان را به ساواک نمی‌دهند. خود اسرائیل در ایران دو تا خانه امن دارد که مأمورین سازمان موساد در اینجا علیه عراق و جهان اسلام فعالیت کنند، اما حاضر نیستند گزارشات خودشان را در اختیار ساواک قرار بدهند.
منصوری: شبیه آن پایگاهی که آمریکایی‌ها در گنبد داشتند که کلاً از چین تا اروپا اطلاعات جمع‌آوری میکردند و حتی یک خط آن را به ایران نمی‌دادند.
تبریزی: بله. از سوی دیگر یعقوب نیمرودی که یک اعجوبه اطلاعاتی بود. نیمرودی در اینجا همه‌کاره ساواک و مرتب در رفت و آمد بود. وی در پوشش آژانس یهود در اینجا فعالیت و در زمینه مسائل اطلاعاتی با نصیری و… کار می‌کرد. یکی دیگر از چهره‌هایی که خیلی فعال بود، مئیر عزری بود که به‌ظاهر یک چهره فرهنگی، ولی در اصل امنیتی اطلاعاتی بود. او در ایران روزنامه «ستاره شرق» را منتشر می‌کرد که ساواک نمی‌دانست این روزنامه در کجا منتشر می‌شود. آیا در ایران منتشر می‌شود، در سفارت منتشر می‌شود یا در اسرائیل. این روزنامه را برای همه مسئولین من‌جمله سناتورها و نمایندگان مجلس و وکلا و… می‌دادند. خود بهایی‌ها با ساواک کار میکردند و خب ثابتی هم بهایی بود. ما بیش از شصت هزار سند هم از بهائیت داریم. جالب اینجاست که ساواک، حتی یک مورد هم علیه بهائیت عملیات ندارد. در محفل بهایی‌ها در شیراز می‌گویند، ما گزارشاتمان را به انگلستان می‌دهیم.
منصوری: من خودم یک سند دیدم که ساواکِ شیراز گزارش می‌زند به ساواک مرکز که «بهایی‌ها در اینجا خیلی دارند تبلیغات می‌کنند و مردم را نسبت به اعلیحضرت بدبین می‌نمایند. ما چه‌کار کنیم؟» از مرکز جواب می‌آید که «شما کاری نداشته باشید. ساکت باشید.»
تبریزی: [در اسناد] داریم که حتی تعدادی از بهایی‌های تهران در سرویس «زیتون» هستند. اسم مستعار موساد در ساواک «زیتون» بود. سرویس زیتون از بهایی‌ها برای جمع‌آوری اخبار استفاده می‌کند.
منصوری: حتی از ارتش فراوان استفاده می‌کند.
تبریزی: یک‌بار حضرت امام در سال ۴۲ فرمودند: «یهود در پوست بهائیت دارد در این مملکت کار می‌کند.» لذا اسرائیلی‌ها هم در حال کار هستند و این فعالیت حتی تا آخرین لحظات نیز ادامه دارد.
منصوری: صدها یهودی داریم که مستقیماً بهایی شدند.
تبریزی: بله. یک نمونه‌اش هم یارشاطر است. خاندان ارجمند هم در سمنان یهودی بودند. منظور آن ارجمندی‌هایی است که کارخانه‌دار بودند. سیروس و… چند تا برادر بودند. پدربزرگشان کلیمی بود. البته عده‌ای زرتشتی هم داریم که اردشیر ریپورتر آنها را بهایی کرد.
منصوری: تعداد کمی هستند، ولی یهودی‌ها بیشترند.
تبریزی: بله و این تا آخر ادامه داشت. مئیر عزری اکثر مدیران جراید و خبرنگاران و نویسندگان را برای بازدید به اسرائیل می‌برد. یکی جلال آل احمد بود که البته جلال وقتی برگشت، بر علیه‌شان کتاب «سفر به ولایت عزرائیل» را نوشت. حالا که حرف جلال شد، اجازه بدهید یک خاطره هم از آقای دکتر جعفری نقل کنم. وقتی که آقای طالقانی از زندان آزاد شده بود، جلال تصمیم می‌گیرد به دیدن ایشان برود. خلیل ملکی می‌گوید من هم می‌آیم. با هم به دیدن آقای طالقانی می‌روند. تا می‌رسند، آقای طالقانی می‌گوید: «خجالت نمی‌کشی این قدر از اسرائیلی‌ها دفاع می‌کنی؟» خلیل در مجله «علم و زندگی» دفاع می‌کرد. خلیل می‌گوید: «آنها ملت متمدنی هستند.» آقای طالقانی می‌گوید: «این مزخرفات چیست که می‌گویی؟» کلمات همینی هستند که من دارم می‌گویم. نقل قول از آقای دکتر سید محمدمهدی جعفری است.
**فکر می‌کنم ساواک هم این را گزارش داده.
تبریزی: من مال ساواک را ندیده‌ام. خلیل می‌گوید: «اسرائیل یک کشور متمدن است در مهد فئودالیته.» آقای طالقانی می‌گوید: «باز همان مزخرفات را می‌گوید. من می‌گویم اینها مردم را آواره کرده‌اند. من رفته‌ام دیده‌ام. پشت سیم خاردار بیش از یک میلیون جمعیت سرگردان هستند». خلیل می‌گوید: «بله، مشکل، حکام عرب هستند.» آقای طالقانی می‌گوید: «آنها مشکل ما هم هستند. اما من می‌گویم تو چرا دفاع می‌کنی؟» باز خلیل دوباره می‌گوید: «نه، کشور متمدنی هستند.» در این هنگام جلال خطاب به خلیل می‌گوید: «رئیس! این‌طور هم که تو می‌گویی نیست. ما هم رفتیم دیدیم.» خلیل می‌گوید: «پس آن چیزی که ما رفتیم دیدیم چی بود؟» گفت: «خررنگ‌کنی بود.» بعد خلیل می‌گوید: «با این باید برویم تعافی‌فروشی. بعد جلال این جواب را می‌دهد: «که آن هم یک شخصیت می‌خواهد!»
به هر حال نویسندگان زیادی را به آنجا بردند. بدیع‌الزمان فروزانفر دو بار به اسرائیل رفت. سعید نفیسی هم به آنجا رفت و شعری به نام «ارض موعود» را گفت. بنابراین این پیوند را در بین نویسندگان ایجاد می‌کنم. حتی مئیر عزری به رضا حکمت (سردار حکمت) هم پیشنهاد می‌دهد که بیا برویم اسرائیل را ببینم. گفت: «ما نرفته اجدادمان را یهودی می‌دانند. دیگر به آنجا برویم، [معلوم نیست] به کجا می‌رسد.» در هر صورت بسیاری از رجال پهلوی به اسرائیل رفتند، که حتی علی امینی مدافعشان است. سند داریم که او در دوره نخست‌وزیری خود از اینها دفاع می‌کرد. همین الان هم عوامل آمریکایی- ایرانی، از اسرائیل دفاع می‌کنند. الان مجاهدین یک پایشان در تل‌آویو است و یک پایشان در آلبانی و…
منصوری: هر کس نوکر آمریکاست باید دفاع کند. تعجبی ندارد. اسرائیل ایالت پنجاه و دوم آمریکاست.
تبریزی: یکی از اینها داریوش همایون است که هم با سیا کار می‌کرد و هم با موساد. اسناد هر دو داریم. او عضو سازمان سیاست.
**پس ماحصل صحبت شما این بود که هرکس در دستگاه امنیتی قرار می‌گرفت، همان کارهایی را می‌کرد که باید.
تبریزی: بله. حتی در اواخر روزهای رژیم پهلوی، در آبان ماه سال ۵۷، حوفی رئیس موساد به ایران می‌آید. در این مقطع ناصر مقدم رئیس ساواک است. حوفی به او می‌گوید: «تعدادی از کارمندان بازنشسته سرویس را به ما بدهید.» می‌گوید: «می‌خواهی چه کار؟» حوفی می‌گوید: «لازم داریم.» مقدم می‌گوید: «اینها که دیگر از کار برکنار شده‌اند و دیگر در جریان مسائل نیستند. از همین‌هایی که مشغول کار هستند، می‌دهیم.» در اینجا نکته جالبی وجود دارد که عظمت انقلاب را هم نشان می‌دهد. رئیس سرویس می‌گوید: «ما هزار و دویست نفر عضو موساد داریم که در ایران فعالیت می‌کنند.» او ادامه می‌دهد که: «نخست‌وزیر گفته اینها را برگردانید.» مقدم می‌گوید: «نه، خبری نیست. چرا می‌خواهید برگردانید؟» می‌گوید: «اوضاعتان خیلی ناجور است.» گفت: «چیزی نیست. چند تا کمونیست هستند که از آن طرف آمده‌اند دارند این کارها را می‌کنند.» حوفی رئیس موساد می‌گوید: «عجیب است. من ماه گذشته آمریکا بودم و به رئیس سازمان سیا گفتم اوضاع ایران ناجور است و دارد از دست می‌رود. رئیس سازمان سیا هم همین حرف را تو را زده.» همین که ثابتی می‌گوید کمونیست‌ها و فلان.
منصوری: ولی صمدیان‌پور رئیس شهربانی وقت در مرداد سال ۵۵ به کاخ تابستانی شاه در رامسر می رود و به او می‌گوید وضع خراب است و من دارم می‌روم. استعفا داد و به آمریکا رفت.
تبریزی: بله. در هرصورت این همکاری ادامه داشت. در دی ماه سال ۵۷، چند نفر از استادان متخصص اسرائیل به ایران می‌آیند تا بازجویی درس بدهند. یعنی این همکاری حتی تا سال ۵۷ نیز ادامه داشت. یکی از این سرویس‌ها هم سرویس انگلستان است. ساواک در سال ۵۲ نیز نامه‌ای به سرویس می‌نویسد و می‌گوید ما می‌خواهیم یک زندانی درست کنیم که از هر جهت خوب باشد. سرویس می‌نویسد ما در ۹۰ کیلومتری لندن یک زندان مخفی داریم. شما چند نفر را بفرستید آنجا را ببینند و از آن الگوبرداری کنند. منظور اینکه با سرویس انگلیس یک چنین ارتباطاتی داشت. یکی هم سرویس فرانسه است. رئیس سرویس فرانسه ماهی پنجاه هزار دلار از ساواک حقوق می‌گرفت. البته بعداً در کتاب «جنگ جهانی چهارم» گفته، که من [پول را] به سرویس می‌دادم. چون در اینجا افشا شد. سه تا مأموریت داشت. البته زمانی هم که حضرت امام به پاریس رفت، یکی از کارهای او شنود و مراقبت و شناسایی و… بود. این ساختار حکومت است و آن هم ساختار ساواک. الان ما داریم افشا می‌کنیم که این ساواک، ساواک آمریکا، اسرائیل، انگلیس و فرانسه است. مال ما نبود، علیه ما بود. آیا آنها نباید از خودشان به یک طریقی دفاع کنند؟
تبرئه رضاشاه تبرئه انگلستان است، تبرئه جریان فراماسونری تقی‌زاده و فروغی‌هاست. ولو یک آدم بی‌دانشی مثل صادق [زیباکلام] یک چیزهایی را مطرح کند. امروز تبرئه محمدرضاشاه در درجه اول تبرئه آمریکاست. بخشی از این جریان تاریخ‌نگاری یا حرکت دانشگاه هاروارد یا مؤسسات اقماری‌ای که اینها درست کردند، حمله به ماست. بخشی‌اش بازگشت به شتر در خواب بیند پنبه‌دانه است. بخشی‌اش تبرئه گذشته خودشان است. چون ما اسنادی منتشر می‌کنیم که هر جنایتی که ساواک کرده، در حقیقت آمریکا کرده. نیروهای ساواک یا وابسته به انگلیس بودند یا آمریکا. «ناصر مقدم» انگلیسی است. این در سند اسناد لانه جاسوسی هست.
منصوری: ولی آمریکایی‌ها در اردیبهشت سال ۵۷ او را به آمریکا بردند و به او تعالیم لازم را دادند، برگرداندند و بعد نصیری را رئیس ساواک کردند.
تبریزی: وقتی او رئیس ساواک شد، سیا به دفتر اطلاعاتش در تهران نامه می‌نویسد که «آیا او هنوز طرفدار انگلیس است؟» سندش هست. خود عالیخانی انگلیسی است. [ولی] نسبت به انگلیسی‌ها موضع داشت.
منصوری: بله، به‌همین دلیل با اسدالله علم خیلی چفت است.
تبریزی: «منوچهر آزمون» هم یکی دیگر از کارمندان ساواک بود که انگلیسی است. آزمون هم منبع بود و علاوه بر آن بعضاً هم تا سال ۴۲ در ساواک کار می‌کرد. عالیخانی هم در فرانسه منبع بود و بعد به اینجا می‌آید.
**این پرسش را از جنابعالی هم بپرسیم. به نظر شما پروژه تطهیر پهلوی برای بانیان آن آورده‌ای نیز دارد؟
تبریزی: ببینید این یک جنگ فرهنگی است. همان‌طور که آقا فرمودند جنگ فرهنگی ابعاد مختلفی اعم از اعتقادی، سیاسی، اخلاقی، اقتصادی، علمی دارد. این جنگ ادامه دارد. ولی همان‌طور که آقای دکتر منصوری فرمودند، بخشی از این تأثیر برمی‌گردد به اینکه ما درست عمل کنیم. متأسفانه حوزه و دانشگاه از این جنگ تاریخی بی‌خبر است. البته دانشگاه کمی علیه هم هست. شهید مطهری یکی از فاجعه‌های فرهنگ ما را تعطیل شدن تاریخ در حوزه‌ها می‌دانند. می‌گوید علی‌رغم اینکه تاریخ به‌عنوان منبع سوم شناخت مطرح است، ولی تاریخ در حوزه‌ها تعطیل است. اگر بخواهیم در این‌زمینه جریان‌سازی کنیم، حوزه و دانشگاه، این دو بازوی انقلاب و نظام باید به صحنه بیایند. از دانشگاه هیچ انتظاری و هیچ امیدی به آن نیست. دانشگاه نه‌تنها با ما نیست که علیه ماست. ما سی و شش رشته تاریخی در دانشگاه‌های ایران داریم که حتی دوازده عدد کتاب هم از آن در نیامده است. اصلاً انگیزه ورود ندارند. پایان‌نامه‌ها هنوز دور و بر موضوعاتی مثل مغول و چنگیز است. حوزه هم متأسفانه حتی در مسئله «ملل و نِحَل» ، به شکل مستوفی وارد نشد.
**در حالی که در سده‌های اخیر، هرکس که سرش به تنش می‌ارزید و از حوزه‌های معرفتی بیرون آمد، دستی در تاریخ داشت.
تبریزی: بله. لذا ما در یک جنگ فرهنگی هستیم. ما از لحاظ تولید کارهای بسیاری کرده‌ایم. پنجاه و سه میلیون سند از ساواک داریم ،که فقط حدود دو و نیم میلیون آن به انتشار رسیده. در این باره چهارصد و هشتاد عنوان کتاب منتشر شده که نشان می دهد، عمده دستگیری‌ها، ممنوعیت کتاب، تعطیلی حسینیه ارشاد، تعطیلی مسجد الجواد، حمله به مدرسه فیضیه در سال ۵۳، تمام اینها به امضای ثابتی انجام شده. یعنی ما دنبال این نباشیم که او دستور داده باشد که شهید رجایی یا آقای دکتر جواد منصوری را شکنجه کنید. او به‌عنوان مقام بالاتر، دستورات و سیاست‌گذاری‌های کلی را می‌داد.
**البته ثابتی در موارد مختلف، دستورات مستقیمی درباره برخی از اشخاص هم داده است.
تبریزی: بله، مثلاً در باره جلال آل احمد، نمونه‌هایی از این دستورات را داده است. اصلاً جلال آل احمد را خود او بازجویی کرده. جلال گفته (نقل به مضمون): ببین، تو اجازه درس که به من نمی‌دهی، مجله و کتاب هم که نمی‌توانم چاپ کنم، سخنرانی هم که نمی‌توانم انجام دهم، من را گذاشته‌ای گوشه دیوار و من هم به شما می‌پرم!
منظور اینکه اسناد زیادی در خصوص روابط ساواک با آمریکا، انگلیس و اسرائیل و عملکردشان منتشر شده، که نیاز است روی آن تحلیل و بررسی صورت بگیرد.
**یکی از محورهای تحریفات سلطنت‌طلبان، این‌همانی چپ با نیروهای اسلامی است. می‌گویند خط‌دهنده اصلی در این مبارزات، چپ‌ها بودند و نیروهای اسلامی فریب اینها را می‌خوردند یا چاره‌ای نداشتند جز اینکه به آنها کمک کنند؛ به دلیل اینکه اصلاً تئوری مبارزه نداشتند. چپ‌ها تئوری مبارزه داشتند. چهره‌هایی امثال کاسترو و چه‌گوارا تعلیماتی داده و در این زمینه پیشرو بودند. لذا مذهبی‌ها چون این تئوری را نداشتند، مجبور بودند به چپ‌ها نزدیک شوند و عبارت «مارکسیسم اسلامیِ» شاه هم درست بود. یعنی علی‌الاصول ظرفیت و پتانسیل گسترده نیروهای مذهبی در جامعه را به چپ فرو کاستند و آن را هم به کمونیسم جهانی وصل می‌کنند. مرضشان این است که الان روابط راهبردی ایران با روسیه را بزنند و اینکه این تحلیل واقعی است یا نه، به هیچ‌وجه برایشان مهم نیست. این‌همانی مسلمانان و چپ یکی از محورهای جریان سلطنت‌طلب است که ثابتی هم روی آن تأکید می‌کند و خودش هم می‌داند که دارد دروغ می‌گوید، ولی آگاهانه دروغ گفتن ممکن است خیلی مؤثرتر از ناآگاهانه دروغ گفتن باشد. ارزیابی شما به‌عنوان کسی که در زندان، هم چپ‌ها را خوب می‌شناختید، هم با مسلمانان بودید و هم گاهی حلقه شناخت این دو گروه از هم بودید، در این باره چیست؟
منصوری: بعد از جنگ جهانی دوم آمریکا هر جنایتی را در دنیا خواست انجام بدهد، تحت عنوان مبارزه با کمونیسم انجام داد و دائماً به مردم دنیا اعم از مسلمان و مسیحی و آمریکایی و… دنیا می‌گفت من دارم علیه کمونیسم می‌جنگم. حتی فلسفه تأسیس ساواک را نیز در چهارچوب همین تعریف آورده. به همین دلیل وقتی ما را دستگیر میکردند و می‌دانستند ما به جریان اسلامی متصل هستیم، باز هم در دادگاه ما را با اتهام «رویه اشتراکی» محکوم میکردند.
**چون حزب ملل اسلامی راهبرد مسلحانه داشت، می‌گفتند پس شما هم چپ هستند.
منصوری: خیر، بحثشان اصلاً این چیزها نبود. فقط می‌خواستند بگویند شما هم کمونیست هستید. حتی به آنهایی هم که اعلامیه پخش میکردند، همین را می‌گفتند. در کیفرخواست من نوشته شد که «نامبرده به اتهام رویه اشتراکی و…» من به رئیس دادگاه گفتم: «آقای رئیس دادگاه! ممکن است اسم آن گروهی که من عضوش بودم و خودم خبر ندارم را بیاورید؟» یک نگاهی به من کرد و ماند که چه بگوید. پرونده که اصلاً چیزی را نشان نمی‌دهد. خلاصه در دادگاه تجدید نظر عنوان کردند که «عضو گروهی با مرام و رویه ضد سلطنت است.» حالا چرا این کار را میکردند؟ اینها هر کدام از ما را که می‌گرفتند به سازمان سیا گزارش می‌دادند که مثلاً ده تا کمونیست گرفتیم. در واقع مزد می‌خواستند بگیرند.
**در واقع به سیا بیلان می‌دادند
منصوری: همه را تحت عنوان کمونیست. اما چون این عنوان به ماها، به روحانیت نمی‌چسبید، می‌گفتند «مارکسیست اسلامی». این هم بازی جدیدی بود که بعد از سال ۵۰ به راه انداختند، و الّا تا سال ۵۰ همه را تحت عنوان کمونیست آمار می‌دادند. از سال ۵۰ به بعد گسترده شدن مبارزات در حوزه‌ها و حضور مجاهدین خلق و… همه دست به دست هم داد و اسم مارکسیست اسلامی را علم کردند.
نکته‌ای که حائز اهمیت است اینکه یکی از اهداف پرویز ثابتی همان‌طور که گفتند، تبرئه آمریکا و طبعاً تبرئه سلطنت پهلوی است. کتابی هست که یک آمریکایی به نام «ماروین زونیس» نوشته. این کتاب در ایران، به نام «شکست شاهانه» منتشر شده است. ایشان استاد روانشناسی سیاسی است. او شاه را از زمان تولد تا زمان مرگش دقیقاً بر اساس مباحث روانشناسی مورد تجزیه و تحلیل قرار داده. مثلاً در چه خانواده‌ای بوده و در نتیجه چه شد، پدرش چه کار کرده و در نتیجه چه شد، در مدرسه فلان، دوستان و… همه را در این کتاب بررسی کرده. من دو تا نکته را از این کتاب خدمتتان عرض می‌کنم. خود من بارها این کتاب را خوانده‌ام. کتاب واقعاً باارزشی است. می‌گوید: «ایالات متحده و بریتانیای کبیر صرفاً در نتیجه روحیات مداخله‌گرانه‌شان خود را به‌زور بر ایران تحمیل کردند. نفوذ آمریکا به این دلیل تحکیم شد که شاه خواستار آن بود. به گفته هنری کیسینجر شاه برای ما یکی از رهبران نادر و یک هم‌پیمان نامشروط است.» بنابراین حفظ یک چنین آدمی برای آمریکا خیلی مهم است. لذا هر چه‌قدر هم لازم باشد برای ساواک هزینه می‌کنند. امثال ثابتی‌ها که دیگر هیچ. او در این زمینه که آمریکا برای نگه داشتن حکومت چه کارهایی کردند، توضیحات مفصلی در این کتاب داده. در ادامه به شاه می‌رسد. در باره عملکرد شاه و آمریکا می‌گوید:
«زمانی که نتیجه مبارزات جمهوری آمریکا در سال ۷۶ میلادی (مصادف با ۱۳۵۵ شمسی) مشخص شد، شاه به‌گونه‌ی فزاینده آرامش خود را از دست می‌داد، زیرا شاه کارتر را تجسم تقوایی می‌دانست که می‌تواند پیوند بین ایران و ایالات متحده را که او به‌زحمت طی مدت ۳۵ سال پی‌ریزی کرده، ویران سازد. وانگهی سیاست خارجی کارتر بر دو ستون استوار بود. او خواستار بین‌المللی کردن نگرانی آمریکا در مورد حقوق بشر بود (که این حقوق بشر را بعد از قطعنامه ویتنام عَلم کردند) و دوم محدود کردن مسابقه تسلیحاتی، به‌خصوص فروش اسلحه به جهان سوم. هر دوی این سیاست‌ها شاه را دلسرد می‌کرد. زیرا به نظر می‌رسید که حکومت او را هدف گرفته است. هیچ کشوری در جهان به اندازه ایران به خاطر نقض واقعی حقوق بشر مورد توجه نبود و هیچ کشوری در جهان سوم به اندازه ایران اسلحه نمی‌خرید و یا نیروهای مسلح خود را با این سرعت توسعه نمی‌داد. هنگاهی که جیمی کارتر از حقوق بشر و فروش اسلحه صحبت می‌کرد، جهان و به‌خصوص شاه فکر میکردند که او در باره ایران صحبت می‌کند. میزان واقعی نقض حقوق بشر در ایران در طی سال‌های دهه ۱۹۷۰ (۵۰ شمسی) هرگز مشخص نشد. بر اساس توصیه‌های اکید سازمان‌های حقوق بشر و آمریکایی‌ها و ایرانیان مورد اعتماد، شاه در دهه ۱۹۷۰ به‌عنوان شریرترین فرمانروای جهان تصویر شده است. مارتین آنالز دبیر کل عفو بین‌الملل اعلام کرد که گزارش حقوق بشر در هیچ یک از کشورهای جهان بدتر از ایران نیست. و بالاخره در دهه ۱۹۷۰ این ایران بود، نه هائیتی یا چین یا شوروی یا ویتنام یا پاراگوئه یا هر حکومت دیگری که از نظر بدرفتاری با مخالفان معروف بود که به خاطر نقض حقوق بشر در کانون توجه جهانی قرار داشت.»
حالا با این تفاسیر، ثابتی چه جوری می‌خواهد این [سابقه] را پاک کند؟! اصلاً امکان ندارد. ولی خب اینها از رو نمی‌روند و حرفش را می‌زنند. من در یک برنامه تلویزیونی که موضوعش، موضوع و بحث همین جلسه بود، پیشنهاد دادم که برویم توی سایت صلیب سرخ بین‌المللی و گزارشی که سال ۵۶ و ۵۷ از زندان‌های ایران تهیه و به رژیم دادند را پیدا کنیم و ببینیم چه گزارشی داده‌اند. گزارشی که یک سطر آن در این کتاب آمده بود و آن را خواندم.
**وقاحت ثابتی به‌قدری است که می‌گوید: اصلاً چرا شاه را قانع کردند، که صلیب سرخ از زندان‌های ایران بازدید کنند.
تبریزی: تازه برای این ملاقات ها، زندانی‌ها را انتقال می‌دادند.
منصوری: بله، آن هم داستانی داشت. منظور اینکه برای جواب دادن به آن آقا که ما شکنجه‌ای نمی‌کردیم و خبری نبود و فلان، گزارش صلیب سرخ را از خودشان دربیاورند و به خودشان بدهند. این کار را به شکل دیگری، بی.بی.سی هم انجام می‌دهد. گزارش‌های جعلی درست می‌کند و… و بعد هم در داخل کشور مرتب تزریق می‌کنند، که وضع اقتصادی فلان بود، وضع اداری این‌طور بود، وضع خارجی آن‌طور بود و طبیعتاً افراد بی‌اطلاع هم باور می‌کنند، ولی در نهایت با توجه به عملکرد رژیم گذشته، بعید می‌دانم که مردم همه آنچه که دربارۀ رژیم گفته می‌شود، را باور کنند! باز در جای دیگری، در همین باره صحبت بود. من گفتم: خیلی خوب، آقای پرویز ثابتی یک نفر است، ما هزار نفر از شکنجه شدگان را می‌آوریم، که آنچه که بر سر ما گذشت، را شرح بدهند. آن‌وقت ببینیم به چه جمع بندی‌ای می‌رسیم.
**آقای دکتر! شما بر حسب آنچه که در خاطراتتان آمده است، یکی از شکنجه‌دیدگان جدی ساواک هستید. به‌طوری که در جایی گفتید: «وقتی یک شب مرا به سلولم برگردانند، امید نداشتم که فردا را ببینم!» حداقل به‌عنوان یک شاهد در باره خودتان راحت می‌توانید صحبت کنید.
منصوری: ببینید الان سند و مدرک زنده داریم که چند نفر در اوین، در کمیته زیر شکنجه مرده‌اند. پرونده‌اش هست. اینکه دیگر مشخص است. آقای مراد نانکلی، آقای منیری جاوید و… پرونده‌شان موجود است. شمایی که می‌گویید ما با آدم‌ها کاری نداشتیم، خب الان بخشی از آن آدم ها هستند. در کتاب «دامگه حادثه»اش خیلی حرف بدی می‌زند. می‌گوید: «اینها همدیگر را در خانه‌های تیمی می‌زدند و ما اینها را نجات دادیم که همدیگر را نزنند!».
**یکی نیست از او بپرسد، آنها برای چه یکدیگر را می‌زدند؟ به خاطر اینکه خبر آورده بودند، سلاخ‌خانه‌ای به نام کمیته مشترک هست، که آدم‌ها را بر آپولو می نشاند!
منصوری: جواب دادن مستدل و مستند و قطعی به این حرف‌ها خیلی مشکل نیست، واقعاً بسیار ساده است. شهودِ شکنجه‌ها زیادند، چه آنهایی که زنده‌اند، چه آنهایی که از دنیا رفته‌اند، چه آنهایی که زمینگیر شده‌اند و… ولی خب آنها که به این حرف‌ها گوش نمی‌کنند. گفت: نون ما توی این حرف‌هاست. این حرف‌ها را باید بزنیم و نانمان را بخوریم!
**خودتان به‌عنوان یک نفر که شکنجه شده‌اید، وقتی این سخنان را می‌شنوید، چه احساسی پیدا می‌کنید؟ تصور من این است که اینها وقاحت را به جایی رسانده‌اند، که هنوز هم زندانیان آن دوره را با این دروغ هایی که می گویند، شکنجه می‌دهند. فردی که در زندگی‌اش این همه سختی کشیده، بعد از چهل و پنج سال می‌شنود که ثابتی می‌گوید، همه آن حرف‌ها از بیخ و بن دروغ بوده است! وقتی شما این ادعاها را می‌شنوید، چه احساسی پیدا می‌کنید؟
منصوری: اولاً این احساس را پیدا می‌کنم که انقلاب ما واقعاً حق و کار به‌جایی بوده و قطعاً باعث نجات این ملت شده است. بعد هم اینکه بالاخره اینها حقوق‌بگیر بودند، مزدور بودند. به چیزی هم که اعتقاد نداشتند. هر چه بیشتر شکنجه میکردند، بیشتر پول می‌گرفتند. خب بالاخره کاسبی‌شان بوده. حالا زدن این حرف‌ها هم باز جزو کاسبی‌شان است. ولی اینکه من بیایم تعریف کنم که اینها چه شکنجه‌هایی دادند، شما به هیچ‌وجه نمی‌توانید تصور کنید. مثل این است که مرتب تکرار کنید شلاق، شلاق… اما تا این شلاق به پای شما نخورد و پوست و گوشت را نکند که نمی‌توانید بفهمید شلاق یعنی چی. اینکه بعضی وقت‌ها ما نمی‌توانیم توصیف کنیم، به همین علت است. خدا شاهد است که گاهی اوقات که من به عقب برمی‌گردم، می‌گویم ما چطور زنده مانده‌ایم. بعضی وقت‌ها که دانشجویان را برای بازدید از موزه عبرت می‌بریم، در یکی از سلول‌ها را باز می‌کنیم. بعضی‌هایشان می‌روند دقایقی در آنجا می‌مانند و بعد می‌گویند اگر یک ساعت در این سلول مانده بودم، می‌مردم. با این تاریکی، نمناکی و هیچ زیراندازی که روی زمین نیست مگر می‌شود در اینجا زندگی کرد؟ می‌گویم بابا حالا که خبری نیست. صبر کن. بنابراین مسئله گفتن یا نگفتن ما نیست. مثل این است که ما مرتب تکرار کنیم سوختن، سوختن… با گفتن سوختن که کسی آتش نمی‌گیرد.
من با یک نفر هم‌سلول بودم. خدا شاهد است به‌قدری او را زده بودند که تا زیر زانوهایش، تمام گوشت و پوستش عفونت کرده بود. ما از بوی عفونت او توی سلول زجر می‌کشیدیم، چه برسد به زجر خود آن بنده خدا. اصلاً نمی‌دانید بیچاره چه وضعی داشت. فرضاً شهید رجایی این کار را در سازمان ملل انجام داد. خب، آیا بعدش آمدند بگویند ما فهمیدیم اینها شکنجه می‌کنند؟