وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم دکتر محمدجواد لاریجانی را به عنوان یک سیاستمدار، دیپلمات، چهره علمی، نماینده مجلس، مؤسس مرکز پژوهش‌های مجلس و رئیس ستاد حقوق بشر قوه قضائیه به یاد می‌آوریم.
ملاقات ما با این چهره سیاسی و علمی در پژوهشگاه دانش‌های بنیادی صورت گرفت.او از اواخر دهه ۶۰ مدیریت این پژوهشگاه را بر عهده دارد.
محور گفتگوی «پاسدار اسلام» با دکتر محمدجواد لاریجانی درباره یکی از تابناک‌‌ترین فصول حیات نورانی حضرت امام خمینی(ره) است که طی آن بنیانگذار و معمار کبیر انقلاب اسلامی به تاریخ پیوستن نگرش و مکتب الحادی مارکسیسم را با روشن‌بینی رشک برانگیز خود، پیش‌بینی میکنند.
همانگونه که مخاطبان گرامی مجله به خاطر دارند دکتر محمدجواد لاریجانی یکی از سه عضو هیات اعزامی برای تسلیم نامه حضرت امام به گورباچف بود و لذا در جریان کم و کیف و جزئیات این نامه به رهبر اتحاد جماهیر شوروی و تحولات و رویدادهای بعد از آن قرار دارد.
آنچه در ادامه میآید ما حصل گفتگوی ما با دکتر محمدجواد لاریجانی درباره مشی و مرام حضرت امام و تقابل دو دیدگاه توحیدی و مادی‌گرایانه به بهانه واکاوی این رویداد در تاریخ انقلاب اسلامی است.
*جناب لاریجانی با تشکر از فرصتی که در اختیار مجله «پاسدار اسلام» قرار دادید، در این گفتگو می‌خواهیم یکی از فصل‌های زرین حیات طیبه حضرت امام خمینی«ره» را مورد مداقه قرار دهیم و از رهگذر آن به آیینهای برای ادراک بهتر تحولات امروزی به ویژه ارتباط غرب با جنایت‌های اخیر در غزه برسیم. منظورم نامه تاریخی حضرت امام خمینی به گورباچف است. جنابعالی یکی از اعضای هیأت تسلیم این نامه به رهبر شوروی بودید. حضرت امام در آن نامه صراحتاً از خرد شدن استخوان‌های مارکسیسم سخن به میان آورده بودند. آیا میتوانیم محتوای نامه امام و آنچه به درستی پیش‌بینی کرده بودند را در پیوند با شرایط امروز و شکسته شدن هیمنه غرب و فاش شدن چهره واقعی‌اش در قصه پرغصه اما در عین حال حماسی غزه ببینیم؟
پیش از ورود به بحث این را بگویم که مجله «پاسدار اسلام» مجله وزین و همزاد با انقلاب است که ما از سالهای اول انقلاب آن را می‌خواندیم و گمان می‌کنم اکنون چهل و دومین سال انتشار این مجله باشد. انشاءالله موفق باشید. موضوعی که مطرح کردید موضوع جالبی برای امروز ماست. به نظر میرسد آنچه برای نسل جوان امروز ضروری است فهمیدن افکار امام و سیمای حقیقی ایشان در جریان رخدادهای انقلاب است، چون دشمن مدام بر مخدوش کردن چهره اسلام سرمایه‌گذاری میکند و در دهان بعضی‌ها انداخته که اگر ما این اسلام را نخواهیم چه کسی را باید ببینیم؟! گویی که مسأله انقلاب و تأسیس جمهوری اسلامی و استقلال ایران یک ادله صرفاً شرعی دارد. این به خاطر آن است که افکار حضرت امام برای نسل جدید تبیین نشده است. ما نسل قدیم، از قم با افکار و اندیشه‌های امام آشنا و محشور بودیم. اولین فکر امام این بود که برگردیم به زمان طاغوت و بپرسیم ریشه این عقب افتادگی‌ها کجاست، ایشان می‌گفت ما چرا عقب افتادیم. چرا شهرهای ما آباد نیست؟ چرا ما در دانش و تکنولوژی عقب هستیم؟ این سئوال که ربطی به اسلام ندارد. هر آدم عاقل ایرانی میهن‌پرستی این سئوال را می‌پرسد. خب پاسخ این سئوال چیست؟ دو پاسخ مطرح است. یک پاسخ از جانب غربی‌ها و روشنفکران سطح نازل و غربزده مطرح شد که ما باید سر تا پا فرنگی شویم حتی ادبیات خودمان و رسم‌الخط خودمان را عوض کنیم تا پیشرفته شویم.
اما امام آمدند این نکته را روشن کردند که علت عقب افتادگی ما و هر ملت دیگری این است که سیطره اجانب و استکبار، ظرفیت‌ها و اموال ما را غارت میکند. حکومت‌هایی که در کشورهای ما بر رأس کار گذاشته‌اند دست‌نشانده و نوکران غرب هستند. آنها اصلاً نمی‌خواهند ما پیشرفت پیدا کنیم. پس اگر ایران و هر ملتی میخواهد پیشرفت پیدا کند اولین قدم این است که از یوغ و سیطره اجانب خارج و مستقل شود. در چنین فضایی شعار استقلال، شعار و دکترین بسیار دقیقی است. خب حالا فرض کنید ما مستقل شدیم. ما که مستقل شدیم فوری که پیشرفت نمی‌کنیم. شرط دوم چیست؟ شرط دوم، حکومت مشروع و صالح است. اگر کشوری حکومت مشروع و صالح داشته باشد این کشور میتواند ثروت‌هایش را خوب به کار ببرد و خواسته‌های مردم را اجابت کند. پول‌ها را ندزدند و کارها در روند طبیعی خود پیش برود. اما حکومت مشروع و صالح چه نوع حکومتی است؟ یک عده می‌گفتند همین حکومت شاهنشاهی باشد. حالا یک خورده مشروطه هم باشد و اختیارات بدهد. امام فرمودند این بنیان از ریشه پوسیده است، حکومت باید مبنای عقلی داشته باشد.
از نگاه امام رأی و انتخاب مردم باید مبنا باشد و چون ما مسلمان هستیم اینجا باید مسأله اسلام مطرح باشد. سوم مسأله اقامه دین است که دغدغه هر مسلمانی است. اقامه دین این نیست که مردم فقط در خانه‌ها نماز بخوانند. امام می‌فرمودند ما برای این که نجات پیدا کنیم اول باید دست اجانب را کوتاه کنیم و از نوکری خارج شویم. دوم این که یک حکومت مشروع و صالح ایجاد کنیم. این حکومت مشروع و صالح باید چه‌کار کند؟ باید اقامه دین کند چون گمشده ما اسلام است. اینجا پیام به گورباچف معنادار میشود که من اشاره خواهم کرد.
در واقع کلید توفیق یک ملت مثل ملت ما این است که برگردیم به اسلام و آموزه‌های آن را رها نکنیم. اسلام یک امر زنده امروزی است. اسلام مرده و یادگار عهد دقیانوس نیست. فلذا اقامه دین بر اساس فکر اسلامی در نگاه امام معنا دارد، لذا جمهوری اسلامی به عنوان دکترین حضرت امام، نظامی است که عقلانیت پایه‌اش، اسلام منبعث از مکتب اهل بیت است. ازطرفی مکانیسم دموکراسی نمایندگی هم در آن هست و علیرغم همه اصلاحاتی که ما گاه‌به‌گاه در متن قانون اساسی‌مان ایجاد می‌کنیم اما این نظام و رویکرد اصل و اصول و استخوان‌بندی قوی دارد و معلوم است که موفق است. جمهوری اسلامی توانست هم استقلال را حفظ کند، هم پیشرفتهای علمی را وارد کشور کند و هم با دشمنی‌های سرسختی که با آن روبرو است مقابله کند. به نظرم این چارچوبی است که ما باید به نسل جدیدمان توضیح بدهیم و آن ها بدانند که دغدغه‌های امام و انقلاب چه بود.
هیأتی که حضرت امام به مسکو فرستادند در واقع اولین و آخرین هیأت رسمی حضرت امام بود که رسماً برای دیدار با رئیس کشوری فرستادند و پیام مفصلی هم دادند. تمام دغدغه‌های جهانی امام در این پیام بود. خب امام زاویه دیدی درباره کشور داشتند، دیدی درباره جهان اسلام داشتند و نگرشی هم درباره جامعه جهانی. امام شخصیتی کم‌نظیر در دنیا و جهان اسلام بودند. امروز هم می‌بینید که دکترین مقاومت امام چه غوغایی کرده و کمر آمریکا را شکسته است. این دکترین مقاومت امام است که با طراحی‌ها و پیگیری‌های عملی مقام معظم رهبری بعد از چند دهه به نتایج اولیه رسیده و نتایج بعدی، بزرگتر خواهد بود.
خب روابط ما با مسکو به خاطر جنگ تحمیلی روابط پیچیده‌ای بود و امپراتوری شوروی و امپراتوری غرب به رهبری آمریکا پشت سر صدام بودند و از صدام به صورت همه‌جانبه‌ای حمایت میکردند. انقلاب که پیروز شد، مسأله حمله به افغانستان پیش آمد و طبیعتاً ما از مجاهدین حمایت می‌کردیم و اولین نطفه دکترین مقاومت در افغانستان بود و عملاً امپراتوری شوروی با ۱۴۰ هزار نیروی مسلح و بالگردها و هواپیماهای سنگین شکست خورد.
اجازه بدهید در همینجا خاطره دیگری از حضرت امام بگویم. سالهای آخر جنگ بود که خبر رسید دولت شوروی به عراق موشک‌هایی داده که شهرهای مرزی ما را می‌توانند بزند. این خبر به امام رسید و امام فرمودند در قالب هیأتی از وزارت خارجه برویم و با روسیه صحبت کنیم و به آنها بگوییم زدن شهرها، ما را تسلیم نمیکند ولی این در حافظه ملت و روابط ما در آینده می‌ماند. «گرومیکو» تازه به عنوان صدر هیئت رئیسه شورای عالی شوروی انتخاب شده بود. او سی و خورده‌ای سال وزیر خارجه شوروی بود، یک فرد پرسابقه از دوران برژنف و قبل و بعد. ما رفتیم و تا نشستیم گرومیکو شروع کرد به نصیحت کردن ما که چرا شما این‌قدر اصرار به جنگ دارید و چرا آتش‌بس را قبول نمی‌کنید؟!
*این اتفاق چه سالی بود؟
به نظرم سه سال مانده به آخر جنگ بود. آقای گرومیکو رها هم نمی‌کرد تا این که سرفه‌ای کرد و ما لیوان آبی به او تعارف کردیم تا گلویی تازه کند، آنوقت نوبت ما شد و گفتیم اصلاً شما چرا به افغانستان حمله کردید؟ افغانستان کشور مستقلی بود. گیرم که شما حکومت این کشور را قبول نداشتید. چرا حمله کردید؟ مگر آدم حکومت جایی را قبول نداشته باشد به آنجا حمله میکند؟! یک قدری درگیری بالا گرفت. گرومیکو یک‌جایی از کوره دررفت و گفت تو مثل نوه من می‌مانی، این‌طور با من حرف نزن. گفتم ما از انقلاب می‌آییم. آنجا نوه و اینها نداریم. همه ما مسئولیت‌محور هستیم.
*آن زمان فکر کنم چهل سال داشتید؟
سی و خورده‌ای سال داشتم. بعد گفت برویم سر اصل مطلب. این عباراتش مهم بود. گرومیکو گفت: ما در افغانستان شکست خوردیم و شما یکی از دلایل مهم شکست ما هستید. انقلاب شما به مجاهدین روحیه داد تفکراتتان به آنها حرکت داد. سیاست‌هایتان هم به آنها قوت داد. حالا بیایید ما با همدیگر معامله کنیم. ما که شکست خوردیم و می‌خواهیم از افغانستان بیرون بیاییم. این حرف‌ها در سالهای آخرجنگ زده شد اما طول کشید تا این اتفاق بیفتد.
گرومیکو گفت: ما وقتی بخواهیم از افغانستان بیرون بیاییم چند مسأله داریم. یک مسأله مهم ما این است که احمدشاه مسعود گفته است من نمی‌گذارم یک نفر روسی از دره پنجشیر زنده رد شود. می‌دانید که دره پنجشیر تا آخر هم در برابر روس‌ها مقاومت کرده بود و هیچ‌وقت تسخیر نشد. گرومیکو گفت ما ۱۴۰ هزار نیرو داریم و می‌خواهیم از اینجا برویم. کاری کنید که اینها ما را نزنند. از طرفی هیأت‌های دیپلماتیک ما میخواهند از کابل بیرون بروند اینها فرودگاه کابل را می‌زنند. کاری کنید اینها با ما کاری نداشته باشند. توجه کنید که یک ابرقدرت از کشوری که خودش وسط جنگ است این تقاضاها را مطرح میکند.
*و شما چه گفتید؟
گفتم آن‌طرف قضیه چه میشود؟ خب آن‌طرف قضیه مسائل نظامی بود که دوستان نظامی ما درباره‌اش صحبت و مذاکره کردند.
*بحث تجهیزات گرفتن؟
تجهیزات و چیزهای مختلف. ما برگشتیم و صبح زود خدمت امام رفتیم و گزارشی دادیم. مرحوم حاج احمد آقا و دیگران هم بودند. آقا، آقای هاشمی و آقای موسوی اردبیلی هم بودند. اتفاقا آقای مهندس موسوی هم بود. من به عنوان یک دیپلمات شخصاً خوشحال بودم که معامله خوبی میتواند اتفاق بیافتد. امام همه را گوش کردند و فقط یک جمله گفتند: ما در معامله‌ای که علیه ملت افغانستان باشد، وارد نمی‌شویم و رفتند.
*دیدگاه آن جمع درباره موضع امام چه بود؟
مهندس موسوی گفت این یعنی امام صد درصد مخالف این معامله است. آقای هاشمی فرمودند: نه! اگر مخالف بودند امام که خجالت نمی‌کشند. صراحتاً می‌گفتند این کار را نکنید. آیتالله خامنه‌ای فرمودند: این معنایش راهنمایی است، یعنی اگر می‌خواهید وارد هر معامله‌ای شوید این راهنمای شماست که توافق شما علیه ملت افغانستان نباشد.
اتفاقاً برداشت آیتالله خامنه‌ای و آقای هاشمی درست بود. چون در واقع امام قاعده‌ای دادند و گفتند در هر معامله‌ای عملاً میتوانید وارد شوید. طبیعی است منافع ما که اصل است اما برای تأمین منافع خودمان علیه ملت افغانستان وارد نمی‌شویم. این یکی از تابلوهای زرین سیاست خارجی ماست.
می‌خواهم بگویم دکترین مقاومت انقلاب اسلامی، در همان سالهای آغازین که تازه درگیر جنگ هم بود میوه می‌داد. خب به خاطر همین قضیه در داخل افغانستان پیروزی پیدا شد اما به خاطر این که نیروهای افغان آمادگی این فضا را نداشتند و مسائل دیگری هم پیش آمد، این آزادی نتوانست میوه اصلی خود را به دست دهد، انشاءالله در آینده این اتفاق بیفتد.
*معامله‌ای که با شوروی انجام دادید شامل آن موشک‌باران هم میشد؟
بله، بحث‌های کلی و دقیق نظامی داشت. درصدی آنها انجام دادند و البته صدام هم به سمت غربی‌ها رفته بود. از طرفی ما در جنگ دست بالا را پیدا کردیم. در واقع تطور جنگ جلو آمده و دشمن را زمینگیر کرده بود. ایران در جنگ پیروزی‌های عظیمی به دست آورد. فتح خرمشهر کمر دشمن را اعم از آمریکا، عربستان و دیگران شکست و بعد هم فتوحات دیگر پیش آمد. رسیدیم به مسأله مهم گلاسنوست و چیزهای دیگری که در داخل شوروی به عنوان اصلاحات و فروپاشی امپراتوری شوروی کلید خورده بود و گورباچف، محمل این فروپاشی بود. امام این فرصت را بسیار طلایی و درست تحلیل کردند. البته وقتی این پدیده پیدا شد چند نوع تحلیل وجود داشت. یک تحلیل این بود که چرخ‌های مارکسیسم زنگ خورده است و گورباچف میخواهد چرخ‌های مارکسیسم را روغن‌کاری کند و دوباره امپراتوری مارکسیستی مثل گذشته، امپراتوری باشد و همان بلوک‌بندی‌ها باشد. خب دقت کنید که آنها هم کودتا میکردند، تجاوز میکردند، جاسوسی میکردند.
تحلیل دیگر این بود که آمریکایی‌ها و غرب دارند رقیب‌شان را از بین می‌برند و دنیا دارد به سمت یک‌قطبی شدن می‌رود و آمریکا به عنوان رأس کلوپ غربی‌ها آماده رهبری جهان میشود.
*دیدگاه حضرت امام در این میان چه بود؟
اولاً امام تحلیل خودشان را از این وضعیت داشتند و ثانیاً این وضعیت را به نفع روابط ایران و مسکو پیش‌بینی کرده بودند. لذا تقریباً سه چهار روز قبل از این که پیام امام نهایی شود، مرحوم حاج احمدآقا مرا صدا کردند و گفتند این متنی است که آقا میخواهند برای گورباچف بفرستند. شما به کسی نمی‌گویید، فقط آیتالله خامنه‌ای در جریان است، منتها این متن را نگاه کنید و اگر نکته‌ای دارید بگویید تا لحاظ شود. من این متن را گرفتم و بردم خدمت آیتالله خامنه‌ای. ایشان فرمودند: بله من در جریان قرار گرفته‌ام. گفتم ما ۲۴ ساعت وقت داریم که اگر نظراتی داریم بدهیم. نشستیم و روی متن کار کردیم. ما شش نظر درباره متن امام دادیم. پنج نظرمان مسائل ساده و فرعی بود، اما یکی از آنها جایی بود که امام نوشته بودند: ما صدای شکستن استخوان‌های مارکسیسم و کمونیسم را می‌شنویم و مارکسیسم به موزه و زباله‌دان تاریخ می‌پیوندد. نظر ما این بود که ما این فروپاشی را به این صراحت نگوییم، چون ممکن است این قضیه به این زودی اتفاق نیفتد. یک احتمال بدهیم که اینها مارکسیسم را دارند روغن‌کاری میکنند. ولی امام فرمودند باید این عبارت باشد.
*متن توسط شخص حضرت امام نوشته شده بود؟
بله ادبیات امام بود. حضرت امام وقایع داخل شوروی را به شکل منظم از اخبار، وزارت اطلاعات و خارجه دریافت میکردند اما تحلیل ایشان از وقایع پیشرو متعلق به شخص خود ایشان بود. ایده فرستادن پیامی به شوروی هم از خودشان بود. امام فوق‌العاده بود.
*آیا پرس و جویی درباره دو عضو دیگر هیأت (آیتالله جوادی آملی و خانم مرضیه دباغ) داشتید؟
درباره ترکیب، سئوالی نپرسیدم اما مرحوم حاج احمدآقا فرمودند نظر امام این است که رئیس هیأت، آیتالله جوادی آملی باشند و در مسائل پروتکلی هم ایشان به همه سفارش کردند که با تأیید بنده انجام شود تا شأن دیپلماسی قضیه حفظ شود. بعد فرمودند قبل از ملاقات، آقای شواردنازده (که وزیر خارجه بود و بعداً رئیس جمهور گرجستان شد) را ببینیم و برایشان توضیح بدهم که ارسال پیام از سوی امام چه معنایی در روابط آینده ایران و مسکو دارد. اصل قضیه این بود که شوروی دارد متحول میشود اما به هر حال روسیه می‌ماند. آنوقت روابط ما و مسکو بعد از فروپاشی شوروی وارد فاز جدیدی خواهد شد.
قرار شد اینها را توضیح بدهم. جدای از متن، دیپلماسی مسأله بسیار با ارزشی است. ما رفتیم و دو سه ساعت طول کشید من برای آقای شواردنادزه توضیح دادم که این متن را باید خوب بخوانند و اهمیتش را خوب بدانند و اصلاً این مسیر و راهی که امام انتخاب کرده‌اند از لحاظ سیاسی و دیپلماتیک معنای بسیار مهمی دارد.
*متن برای آقای شواردنادزه هم خوانده شد؟
نه‌خیر. گفتند متن را به من می‌دهید؟ گفتیم نه. متن را فقط جلوی آقای گورباچف می‌خوانیم و همان‌جا نسخه انگلیسی را تحویل می‌دهیم.
*این اتفاقات روز قبل از دیدار با آقای گورباچف رخ داد؟
بله. به‌هر صورت امام در متن چند مسأله خیلی زیبا، مهم و معنادار را مطرح کردند. مسأله اول، دیدشان از صحنه بین‌المللی است و فروپاشی شوروی را رسماً اعلام کردند. مارکسیسم کارش خلاص شده است. بعد هم گفتند که علت فروپاشی شما خرابکاری در اقتصاد نیست یا مثلاً اینکه آزادی نداشتید. علت فروپاشی شما دشمنی شما با خداست. لذا فرمودند: غربی‌ها هم که همین دشمنی را دارند آنها هم محکوم به همین سرنوشت هستند و انجام هم خواهد شد.
خب این بحث جدی و مهمی بود. نکته دومی که به رهبران شوروی گوشزد کردند این بود که درِ باغ سبز غرب شما را فریب ندهد. مارکسیسم که مُرد، حالا جایگزین این مارکسیسم چیست؟ البته روس‌ها فریب خوردند. اما امام گفتند شما بیایید مکاتب دیگر را هم نگاه کنید. مکتب اسلام را نگاه کنید. شما که از اسلام خبر ندارید. بیایید علمایتان را بفرستید و ببینید حرف مهم ما چیست. اینجا بود که امام وارد بحث فلسفی شد که دنیا را مادی نبینید، یعنی از پشت عینک سکولاریسمی که چه در تفکر لیبرال غربی و چه در تفکر سوسیال شرقی وجود دارد. امام متوجه شده بود این همان سنگ زیربنای بدبختی است.
*این که آیتالله جوادی آملی در رأس هیأت قرار می‌گیرند به عنوان یک فیلسوف از این منظر قابل درک است.
بله، امام چالش نظری با این قضیه داشتند و جالب است که در این چالش نظری، درست به اصل نقطه رفتند که دنیا را مادی نبینید و بعد هم استدلال کردند که یکی از ادله جالب علیه تفکر مادی در فلسفه ما مسأله علم حضوری است. علمی که به ذهن خودمان داریم این علم حضوری نمی‌تواند توجیه مادی داشته باشد. شما بهترین کامپیوتر را هم که داشته باشید این کامپیوتر که نمی‌تواند خودش را شناسایی کند بلکه دستوراتی را اجرا میکند که شما به او می‌دهید. امام این را به همان زبان فلسفی بیان کردند که علم حضوری نمی‌تواند خودش را بشناسد و علمی وجود دارد که فراتر از ماده است.
خب امام نه‌تنها تفکر مادی‌گری و سکولاریسم غرب را رفض و رد کردند و رهبران شوروی را به این نکته توجه دادند که بدبختی‌های شما از این مادی‌گرایی است. استدلال کردند که در منطق ما ادله بسیار زیبایی وجود دارد. این‌طور نیست که یک مشت حرف کهنه و قدیمی داشته باشیم. این یکی از مهمترین حرف‌هایی است که امروز در امر نقد سکولاریسم در دنیا مطرح است ولی امام تا اینجا هم پیش رفتند و بحث مفیدی کردند و فضای بحثشان هم گرم بود.
حضرت آیتالله جوادی هم که از مفاخر جهان اسلام هستند با دقت و وسواس بسیار صحبت امام را شمرده شمرده خواندند، این مواضع برای هیأت روسی ترجمه شد و توضیحات لازم را در حدی که سئوال میکردند می‌دادند. ما وقتی برگشتیم بنا بود خدمت امام گزارش بدهیم. اولین سئوال امام از من این بود که آن نکته‌ای که گفتی چطور بود. منظور امام این بود که آیا آنها میخواهند مارکسیسم را روغن‌کاری کنند یا فروپاشی را پذیرفته‌اند؟! گفتم اگر کمترین اعتقادی به روغن‌کاری مارکسیسم از طرف گورباچف داشتم اکنون ندارم. با این تهاجمی که داشتید من انتظار داشتم اینها ناراحت شوند اما من آثار ناراحتی را در چهره اینها ندیدم بنابراین به نظرم تحلیل شما درست است. خودشان هم می‌دانند مارکسیسم خلاص است و راه نجات شان نیست.
*اینکه گفته میشود زمان خوانش نامه، چندجا گورباچف برآشفته شد آیا این صحت دارد؟ مخصوصاً جایی که امام درباره صدای خرد شدن استخوان‌های مارکسیسم سخن به میان آورده بودند.
من فکر می‌کنم امام حرف دل گورباچف را زدند!
*یعنی تغییری در کار نبود؟
خیر. من اصلاً همین موضوع را در آن تحلیل مبنا قرار دادم و گفتم اگر تحلیل امام نادرست بود عصبانیتی در این فرد باید پیدا میشد ولی این‌طور نشد و گفت ما می‌خواهیم مبانی اخلاقی را زنده کنیم.
*درباره پاسخ گورباچف به نامه امام و حضور ادوارد شواردنادزه در ایران بفرمایید.
خب وقتی این جریان پیش آمد امام فرمودند خود وزارت امورخارجه پاسخ را تحویل بگیرد. گفتیم آقا شما یک نامه‌ای همراه هیات فرستاده‌اید و این فرد هم میخواهد نامه‌ای بفرستد و شما بپذیرید. امام پذیرفتند. حاج احمد آقا گفتند امام فرمودند: من بلند نمی‌شوم. بیاید و پیام را بدهد و برود. خب البته این رفتار امام نکته داشت و حرکات امام بی‌دلیل نبود. نهایتاً امام فرمودند بسیار خب! اگر می‌خواهید من بلند شوم باید آقای جوادی با او همزمان بیایند داخل که من به خاطر آقای جوادی بلند شوم.
*چقدر جالب!
امام می‌خواستند بگویند ما ابرقدرت نمی‌شناسیم و ابرقدرت خداست. این‌طور نیست که کسی توپ و تانک زیادتری داشته باشد ما از او واهمه داشته باشیم. خب این رفتار امام مهم است. شما به آن روزها برگردید. امپراتوری شوروی در کمتر از ۷۰ سال بر نصف جهان مسلط شده بود. از لحاظ نظامی لنگه‌ی آمریکا بود بلکه قوی‌تر. زرادخانه اتمی روسیه همین الان از آمریکا هم قوی‌تر است. خب شوروی از لحاظ عملیاتی، کودتا و رفتار استکباری چیزی از آمریکا کم نداشت. بنابراین رفتار امام با چنین حکومتی که هنوز از هم پاشیده نشده بسیار معنادار است.
*در واقع بهطور کاملاً شفافی منشأ قدرت برای امام معلوم بود که خاستگاه قدرت کجاست.
بله، امام می‌دانستند که سرمنشأ قدرت، خداوند متعال است و صدق و راستی. درباره پروتکل پذیرش هیات مسکو، من آن‌روز خدمت حاج احمد آقا گفتم بیایید یک کار دیگر انجام بدهیم. پیشنهاد کردیم که اصلاً ما می‌رویم در اتاق می‌نشینیم و امام وارد شوند، کسی هم بلند نمی‌شود. اینها پذیرفتند. ما کمی زودتر به اتاق رفته بودیم تا شرایط پروتکلی را مهیا کنیم. حاج احمدآقا گفتند: آقا می‌فرمایند من لباس [رسمی] نمی‌پوشم. در واقع امام می‌خواستند حرفشان را در عمل نشان بدهند که ما مقهور قدرت‌های بزرگ نخواهیم بود.
حاج احمد آقا گفتند ما هرچه می‌گوییم امام گوش نمی‌دهند! گفتم بگذاریم امام کار خودشان را انجام دهند. ما همه نشسته بودیم که امام با یک شب‌کلاه و بدون عمامه و عبا و با دمپایی کهنه‌ای آمدند.
*انگار کسی آنجا نیست!
دقیقاً. این صحنه برای شواردنادزه که در کاخ کرملین همه درها پشت سر هم برایشان باز میشد حیرت‌انگیز بود. این همان رهبری است که منطق اسلام را می‌پروراند. ساده، قاطع، روشن، باهوش و شجاع. امام آمدند، نشستند و شروع کردند به نگاه کردن شواردنادزه. آقای شواردنادزه هم دستپاچه شده بود.
* ظاهراً شواردنادزه در آن دیدار نتوانست در حالت طبیعی خودش قرار بگیرد؟
بله. از شکل و حال طبیعی بیرون بود. شروع کرد به صحبت کردن، در حالی که لرزش‌های مختلف هم داشت. امام هم صبر نمی‌کرد صحبت‌های شواردنادزه تمام شود. شواردنادزه از قول گورباچف گفت ما هم به مسائل اخلاقی احترام می‌گذاریم. امام گفتند من که این را نگفتم. من می‌خواستم شما را متوجه مسأله دیگری کنم. همینطور کامنت، پشت سر کامنت. حالا کامنت‌های امام ضبط است. این‌طور نبود که امام صبر کنند شواردنادزه حرف‌هایش را بزند. همینطور که او حرف می‌زد امام هم دیدگاه خود را می‌فرمودند. آن طرف بعداً به من گفت من در برابر نگاه‌های امام بی‌پناه بودم!
*شواردنادزه این را به شما گفت؟
بله، گفت احساس بی‌پناهی می‌کردم! بامزه این بود که حاج عیسی که خادم امام بود و چای میآورد، چای را داد و قند را با دست برداشت و داخل چای شواردنادزه گذاشت. من بعد به او گفتم چرا چنین کاری کردی؟ گفت این آقا نجس است. دست می‌زد به قندها! گفتم دستش که تر نبود…، البته اینها زیاد مهم نبود آنچه مهم بود منش فوق‌العاده امام در آن جلسه بود.
شواردنادزده توضیحاتش را کامل ارائه کرد. امام البته در خلال حرفهای شواردنادزه حرف‌هایشان را زدند. یعنی نگذاشتند حرفهای وزیر خارجه شوروی تمام شود و همینطور تکه تکه در خلال حرفهای شواردنادزده موضع خود را بیان کردند.
آنچه امام در واقع می‌خواستند به ما گوشزد کنند، فهم و درک ما از منشأ قدرت در دنیاست. امروز معلوم شده است که قدرت در دنیا به داشتن توپ و تانک و… نیست بلکه خاستگاه قدرت همان چیزی است که در منش امام به صورت عملی خودش را نشان داد. امروز در جریان غزه می بینید حدود دو میلیون نفر در سرزمینی بسیار محدود با اعتقاد به دین و اسلام و منطق مقاومت، آمریکا را شکست دادهاند. توجه می‌کنید؟ آنها آمریکا را شکست دادهاند چون صهیونیست‌های آدم‌خوار که کسی نیستند. کاملاً روشن است که دست آمریکا در جریان است و انگلیس هم هواپیما فرستاده که آنجا بگردند و سرنخی از نیروهای مجاهدان حماس پیدا کنند، چون اینها مجبور شدند بیش از ۶۰، ۷۰ درصد تانک هایشان را از شمال غزه بیرون بیاورند به خاطر اینکه مرتب کشته دادند. ببینید امروز چه تحولاتی پیش آمده که استقامت ملت غزه نشان می‌دهد منطق امام، منطق درستی است. خب اگر در دنیا زور مبنا نباشد در آن‌صورت چه‌چیزی باید مبنا باشد؟ طبیعتاً باید حرف حق مبنا باشد نه دنیاپرستی و شهوت‌پرستی.
*در واقع صحنه، همان صحنه است. همان صحنه‌ای که سی و چند سال پیش رقم خورد…
امروز ما در دنیا شاهد پرده‌برداری از واقعیت‌هایی هستیم که پیشتر پنهان بودند. در دوران جنگ سرد، دنیا دوقطبی بود. در گذشته همه سیاسیون و دانشجویان سیاست و افراد سیاسی درباره قطب شوروی و قطب آمریکا صحبت میکردند. همه مسائل دنیا منحصر میشد به این که شوروی و آمریکا راجع به این قضیه چطور بازی میکنند. گویی دو بازیگر مهم در دنیا وجود دارد و بقیه برکنار و علاف‌اند! امام این نوع نگاه را معکوس کرد و تاریخ نشان داد که حق با امام بود.
شما ببینید پدیده‌ای در دنیا اتفاق می‌افتد. این که آمریکا، روسیه، فرانسه با آلمان چقدر راجع به این مسائل نظر دارند امروز به امری فرعی بدل شده است و دیگر آن سیطره و هیمنه قدیم را ندارند. شما می‌بینید که واحدهای کوچک می‌توانند تأثیرات بسیار عمیقی داشته باشند.
در هر صورت مکتب امام صرفاً یک مکتب نظری نبود. امام در داخل کشور، جمهوری اسلامی را طراحی کرد که مبتنی بر یک نظم مدنی بی‌سابقه است و در جهان اسلام نظیر و نمونه ندارد. تازه در جهان اسلام باید بر روی این مدل کار شود که بتوانند آن‌را پیاده کنند. در جهان اسلام منطق امام، منطق مقاومت در برابر سیطره کفر بود که امروز نتایج آن را می‌بینید. امروز مقاومت در منطقه مشروعیت پیدا کرده. این نیرو را نمی‌توانند نادیده‌اش بگیرند و مجبورند و باید به حسابش بیاورند.
شما نگاه کنید در سطح جهانی هم مسأله مبارزه با ظلم یا ظلم‌ستیزی شعار امام بوده، این که ما مقهور سکولاریسم و مادی‌گرایی نشویم. اگر مسلمان نیستیم اقلاً فکرمان را آزاد بگذاریم و ببینیم حرفهای دیگران چیست.
شما می‌دانید یکی از مصائب بشر در زمان معاصر این است که انتخاب‌های فکری بشر روز به‌روز محدودتر میشود. امروز با این بمباران شبکه‌های خبری، انسانها در حلقه اطلاعات نماها به گروگان گرفته شده اند. اینها اطلاعات نیست. امروز شما راجع به هر چیزی که مطرح میشود، می‌روید در گوگل سرچ می‌کنید و گوگل است که به شما میگوید چه خبر است! برای شما انبوهی از به‌اصطلاح اطلاعات میآورد در حالی که وقتی دقیق شوید می‌بینید اطلاعات نماست.
*مثال می زنید؟
به همین جنگ غزه نگاه کنید. آیا خبرهای غزه همان است که در گوگل سرچ میآید؟ حالا تازه به کارگیری هوش مصنوعی بُعد عجیب‌تری به این داستان می‌دهد. البته هوش مصنوعی تئوری باسابقه‌ای است اما به کارگیری آن در فضاهای سوشیال مدیا و فضای مجازی باعث شده که حتی زحمت سرچ را هم نکشید یعنی هوش مصنوعی به جای شما فکر کند. یعنی بشر را نه تنها از دسترسی به حقایق باز داشته‌اند بلکه با گسترش پروژه هوش مصنوعی از امکان فکر کردن هم محروم میکنند تا این عقلی که خداوند به ما داده است عملاً عاطل بماند. طبیعی است وقتی این خرد، ورزیدگی پیدا نکند و از مدار تفکر و تأمل خارج شود زنگ می‌زند و می‌پوسد. الان کودکان درباره‌ی چه فکر میکنند؟ چه کسی دیکته میکند کودکان درباره چه فکر کنند. آنها می‌روند سوشیال مدیا، می‌گویند دیدی اینستاگرام را؟ اصلاً فکر کردن از ما سلب شده و سحر و جادوی بسیار سنگین‌تری شیوع پیدا کرده و واقعاً عصای موسی میخواهد که حتماً بیاید و این سحرها را باطل کند.
*آن‌روزها که پیام امام را تسلیم کردید، سی و اندی سال داشتید و حتماً امروز نگاه پخته‌تری دارید. آینده و سرنوشت مکاتب مادی گرایانه را چطور می‌بینید؟
ما باید قدری به سیر تاریخی این قضیه توجه کنیم. از زمان رنسانس و انقلاب‌هایی که در بطن مکتب غربی پیدا شد به تدریج غربی‌ها به علت پیشرفتهای علمی و اموالی که از قاره‌های دیگر به تاراج بردند برتری عمده مبتنی بر نیروی مادی پیدا کردند و بعد از مدتی تمدن غربی مدعی مکتب غربی شد. امروز پایه مکتب غربی تفکر سکولار لیبرال است. البته پایه مکتب شرقی هم سکولار است، اما سکولار سوسیال. بنابراین مادی گرایی و سکولاریسم مبنای مکتب غربی است. از طرفی مکتب غربی هم اکنون آهنگ جهانگشایی دارد. بعد از فروپاشی شوروی غربی‌ها دم از تئوری آخر تاریخ زدند به قول خودشانThe end of history و گفتند که کار تمام شده است. جهان فقط یک مکتب دارد، آن هم مکتب ماست و بقیه هم به حاشیه بروند و تسلیم شوند. خب اینها در حال تحمیل این مکتب و بسط جهان گشایی خود هستند. عین جهان گشایان قدیم. چنگیزخان چه کار می‌کرد، اینها هم همین کار را میکنند.
*منتها به شکل کاملاً ظریف!
البته آنقدرها هم ظریف نیست، فقط پیچیده‌تر شده است. چنگیزخان ایدئولوژی نداشت و فقط زور داشت. اینها ایدئولوژی دارند و شهوت را هم تحریک میکنند و بعد فرهنگی و علمی هم به کارشان میدهند و حمله نظامی و اقتصادی هم میکنند اما در نهایت خونخواری‌شان چیزی کمتر از چنگیزخان نیست. در همین جنگ غزه دیدید چقدر کودک کشتند، صد رحمت به چنگیزخان! می‌گویند سرباز چنگیز خان میخواست بچه‌ای را بکشد. بچه نوک سرنیزه را می‌مکید. سرباز خودش را کنار کشید و گفت من نمی‌توانم این نوزاد را بکشم. اما همین مقدار از رحم و شفقت در داخل این آدم‌خواران صهیونیست نیست.
حالا بشریت با این منطق روبرو شده است. داخل خودشان هم همین‌طورند. تبعیض نژادی، تبعیض قومی و خشونت‌های بی‌حد و مرز، نتیجه سلطه مادی‌گرایی و سکولاریسم است. همان‌که حضرت امام فرمودند شکست تمدن امپراتوری شوروی، محصول شرایط اقتصادی، آزادی و… نیست، محصول جنگ و دشمنی با خداست. این شکست، امروز هم در داخل تمدن غرب کاملاً محسوس است. بنابراین اگر از من بپرسید میگویم ما هیچ‌وقت پیش‌بینی امام را به این وضوح که الان می‌بینیم نمی‌دیدیم. مثل تصویری که شما از کهکشان‌ها می‌بینید. اول وضوح خیلی کمی دارد. بعد زوم می‌کنید و تلسکوپ، قوی‌تر میشود و تصویر واضح تر را می‌بینید.
درسی از امام در پیام به گورباچف وجود دارد و آن این است که ما در معرفی و دفاع از اسلام نباید خانه‌نشین باشیم. امام از داخل ایران و از حوزه به یک امپراتوری پیام داد. این یعنی ما در معرفی اسلام ناب نباید خودمان را خانه‌نشین کنیم. ما باید بیرون را نگاه کنیم و بتوانیم متهورانه در دنیا صحبت کنیم. این صحبت با دنیا همچنین سبب میشود ذهن خودمان تیز شود چون وقتی با چالش دشمن روبرو شویم قوی می‌شویم.
*صحبت با دنیا را از منظر یک دیپلمات می‌فرمایید؟
بله.آنچه میگویم شامل تعامل و صحبت صریح و فرهنگی با دنیاست. ما با دنیا امروز سر مسائل زیادی میتوانیم بحث کنیم، مثلاً سر تحمیل الگوی زندگی، آیا ملت ایران حق دارد نظام مدنی خودش را انتخاب کند یا نه؟ می‌گویند نه. حکومت حتماً باید سکولار باشد! آیا ملت ترکیه حق دارد؟ می‌گویند نه. سر حقوق بشر میتوانیم صحبت کنیم. سر تحریم‌های مختلفی که درگیر آن هستیم. سر عالِم کُشی و ترور عالمان. شما نگاه کنید این موضوع اصلاً در تاریخ سابقه ندارد. آنچه در تاریخ سابقه دارد این است که یک عالِم را به خاطر عقیده‌اش بکشند. ما شهید اول و شهید ثانی داریم که در دمشق و حلب شهید شدهاند. این عالمان نظراتی داشتند و مردم به آنها اقبال نشان می‌دادند. در این میان یک عده آدم متعصب، قاضی و حاکم بودند. شهید ثانی را که اعدام کردند دلشان خنک نشد. پیکر بی‌جان او را آویزان کردند. باز هم دل شان خنک نشد. خلاصه پیکرش را سوزاندند. خب این اتفاقات رخ داده است اما این‌طور نبوده که یک دولتی تصمیم بگیرد عالمان یک کشور دیگر را بکشد، برای این که آن ملت پیشرفت نکند. این ترور نه به خاطر عقیده که به خاطر جلوگیری از پیشرفت است.
خب ما در جمهوری اسلامی دیدیم که غرب در اعمال خشونت و دشمنی هیچ مرزی ندارد. ما این را به عینه دیدیم و این دیگر یک تحلیل ذهنی نیست، چون دیدیم که عالمان ما را ترور کردند. عالمی که مثلاً در حوزه فیزیک کار می‌کرد. سقوط اخلاقی غرب حد و مرز ندارد و بشر دارد متوجه این واقعیت میشود.
*در چنین صف‌آرایی چه میتوان انجام داد؟
ما از امکانات دیجیتال و مدرن امروز باید استفاده کنیم. امروز میتوانیم حرف حق را بر براق بسیار چابک و تندی بنشانیم. امروز برای رسیدن به حرف حق، مرکب خیلی قوی در اختیار داریم، بنابراین باید مثل میدان‌های دیگر هوشیار باشیم و با چشمان باز و جسورانه در این میدان عمل کنیم.
*ان شاء‌الله. مجدداً از فرصتی که در اختیار «پاسدار اسلام» قرار دادید سپاسگزاری می‌کنیم.
